Base de donnée Géométrie de trains

:555:

amidesign a écrit:

J'ai deux remarques :

1) L'adhérence ne dépend pas de la surface de contact du pneu au sol.

2) Tu dois avoir de l'ouverture à l'arrière.

oui j'avais zappé ca , en totale contradiction avec l'exemple que tu donnes ! peux-tu expliquer mieux stp ? parceque pour moi les deux affirmations ci dessus sont totalement fausse !! mais quoi tout le monde peut se tromper disait le herisson borgne en redescendant d'un brosse a cheveux !!

Eh ! Bien, sur une propulsion, quand tu mets la gomme, les bras de suspension vont avoir tendance à se plier vers l'avant. Avec de l'ouverture, en accélération, les roues arrières vont se trouver bien parallèle. En freinage, comme tu ne freins pas des masses de l'arrière, tu gardes quand même une bonne tenue de route.

Maintenant tout dépend de ta géométrie propulsive (donc arrière) :

Double triangles à articulation rigide : pincement nul

Double triangle avec sillent block : nul à ouverture

Géométrie bas de gamme : nul à ouverture

Multi bras : pincement nul

Je pense que chaque voiture à ses réglages dans sont carnet technique.

D’une manière générale le train moteur est nul à ouverture et le train en roue libre et pincé à nul.



Pour les nuls en math :

http://www.one-pablo.com/aerodynamique.php

Citation :

"Force horizontale = Force verticale x µ max
avec µ max le coefficient maximum de frottement des pneus."

amidesign a écrit:

Eh ! Bien, sur une propulsion, quand tu mets la gomme, les bras de suspension vont avoir tendance à se plier vers l'avant. Avec de l'ouverture, en accélération, les roues arrières vont se trouver bien parallèle. En freinage, comme tu ne freins pas des masses de l'arrière, ca c'est juste tu gardes quand même une bonne tenue de route. non ca c'est faux

Maintenant tout dépend de ta géométrie propulsive (donc arrière) :

Double triangles à articulation rigide : pincement nul mouais et encore que ......

Double triangle avec sillent block : nul à ouverture non

Géométrie bas de gamme : nul à ouverture non y'a pas de geo bas de gamme , ou tu regle ou pas , mais pas d'ouverture

Multi bras : pincement nul mouais et encore ........

Je pense que chaque voiture à ses réglages dans sont carnet technique. on peut eventuellement etre d'accord (avec les specs du code de la route) , mais en mode arsouille velue ca vaut pas tripette ! ce sont des donnees pour faire durer les gommes pour un conducteur "normal"

D’une manière générale le train moteur est nul à ouverture non et le train en roue libre et pincé à nul. oui



Pour les nuls en math :

http://www.one-pablo.com/aerodynamique.php

Citation :

"Force horizontale = Force verticale x µ max
avec µ max le coefficient maximum de frottement des pneus."

BON as-tu piloté des autos propulsion ? des sportives hein , pas le lendeau du petit !!

on ne mets pas d'ouverture sur le train arriere, a moins d'etre legerement suicidaire !! je crois que c'est justement toi qu'a mis les reglages de 924 , et je t'assures si tu veux on essaye en vrai , j'ai les autos (de la 24 a la turbo 300cv ) et le banc de reglages + la speciale qui va bien devant l'atelier !!

que je sois nul en math (encore faudrait-il en etre sur) ne fera rien changer a cette evidence ! on essayera les reglages que tu donnes et les miens persos , puis on mesurera les traces de freinage sur ton calbute et c'est sur avec tes donnees y'en aura !! et qd t'en aura marre de regarder la route par la custode laterale, faudra bien te rendre a l'evidence !

les formules c'est gentil et joli, ca en mets surtout plein la vue au lecteur lambda, mais la precisemment sur ces autos meme si on apprend toute la vie , j'ai encore pas trouvé grand monde pour me contredire ds les faits (pas sur un forum )

ceci dit tes affirmations sur l'auto au debut de ton message (commentees en rouge) ne sont pas fausses sur le papier mais il en est autrement sur la piste

Petit message pour Amidesign : je suis ingé aussi avec quelques années d'expérience dans l'automobile * mais j'ai du mal a raisonner uniquement avec des formules qui sont en perpétuelle évolution/ajustement....
L'approche théorique ca permet tout juste de "dégrossir" un sujet (et encore...). Preuve en est que chez les gros constructeurs qui fabriquent la même voiture depuis des décennies et sur laquelle bossent des centaines de "scientifiques" on a toujours pas réussi a supprimer la mise au point "sur circuit", et les essais "physiques" (soufflerie pour l'aéro, bancs d'endurance pour la durée de vie des pièces etc...). C'est bien la preuve que les softs de calcul qui utilisent pourtant des modèles mathématiques très complexes (beaucoup plus qu'une formule a 5 paramètres) sont encore à coté de la plaque.
Rien ne remplace l'expérimentation, ni l'expérience (mais l'expérience ne doit pas être constituée de certitudes : c'est comme ça parce que grand papi à démontré en 1935 que c'était comme ça...) Bref, ca n'est que mon avis.

* quelques projets...

LIGHT-IS-RIGHT a écrit:

Petit message pour Amidesign : je suis ingé aussi avec quelques années d'expérience dans l'automobile * mais j'ai du mal a raisonner uniquement avec des formules qui sont en perpétuelle évolution/ajustement....
L'approche théorique ca permet tout juste de "dégrossir" un sujet (et encore...). Preuve en est que chez les gros constructeurs qui fabriquent la même voiture depuis des décennies et sur laquelle bossent des centaines de "scientifiques" on a toujours pas réussi a supprimer la mise au point "sur circuit", et les essais "physiques" (soufflerie pour l'aéro, bancs d'endurance pour la durée de vie des pièces etc...). C'est bien la preuve que les softs de calcul qui utilisent pourtant des modèles mathématiques très complexes (beaucoup plus qu'une formule a 5 paramètres) sont encore à coté de la plaque.
Rien ne remplace l'expérimentation, ni l'expérience (mais l'expérience ne doit pas être constituée de certitudes : c'est comme ça parce que grand papi à démontré en 1935 que c'était comme ça...) Bref, ca n'est que mon avis.

* Cv online pour info

en gros c'est bien s'ke'j'dis !! vous les inges vous ne servez qu'a retarder les projets , en augmenter le prix de revient final , tout ca apres avoir usés des bancs non pas moteur mais d'ecole

en gros vs servez a rien quoi !!!

humour inside naturellement !! quoique j'en connaisse pour qui ce n'est pas faux

non on vous aime bien , pis ca fait jouli sur les photos

Bon ben je répète : :555:

:22:

LIGHT-IS-RIGHT a écrit:

Petit message pour Amidesign : je suis ingé aussi avec quelques années d'expérience dans l'automobile * mais j'ai du mal a raisonner uniquement avec des formules qui sont en perpétuelle évolution/ajustement....
L'approche théorique ca permet tout juste de "dégrossir" un sujet (et encore...). Preuve en est que chez les gros constructeurs qui fabriquent la même voiture depuis des décennies et sur laquelle bossent des centaines de "scientifiques" on a toujours pas réussi a supprimer la mise au point "sur circuit", et les essais "physiques" (soufflerie pour l'aéro, bancs d'endurance pour la durée de vie des pièces etc...). C'est bien la preuve que les softs de calcul qui utilisent pourtant des modèles mathématiques très complexes (beaucoup plus qu'une formule a 5 paramètres) sont encore à coté de la plaque.
Rien ne remplace l'expérimentation, ni l'expérience (mais l'expérience ne doit pas être constituée de certitudes : c'est comme ça parce que grand papi à démontré en 1935 que c'était comme ça...) Bref, ca n'est que mon avis.

* Cv online pour info

il faut avoir suffisemment de certitudes pour croire a ce que l'on fait et ne pas se laisser influencer trop facilement , et avoir suffisement de doutes pour etre capable d'etudier l'eventualite que l'on soit partis sur de fausses piste !! heureusement ca s'apprend pas a l'ecole ca !

bon ok je sort .......... ah m**** c'etait pas la ?

Hé ne confondez pas les gars, notre ami n'est pas un ingénieur c'est un pur esprit

Comme il le dit lui même il ne connaît rien a l'automobile , je le cite :

"Moi, je trouve bizarre que ce soit moi : un gars qui n'y connaît rien en automobile, qui mette le doigt sur le paramètre clef de l'adhérence "

mais c'est un pur génie pour qui la réalité doit se plier à sa réalité.

Ne lui parlé pas de systemes complexes ou l'interraction de systemes simples qui rendent la réalité non modélisable car rien ne resiste a son espris d'analyse.

Alors arrétez de mettre en doute ses affirmations ou si vous continuez il est fichu de s'incrire sur un forum sur la crise laitière et par inventer , grâce au calcul , le fil a couper le beurre en caoutchouc. et vous serez content la ?

Google n'est pas toujours ton ami.

Humm...Je pense qu'il vaut mieux arrêter la avant que ca parte en cou...

LIGHT-IS-RIGHT a écrit:

Humm...Je pense qu'il vaut mieux arrêter la avant que ca parte en cou...

pour mon compte y'a pas de bleme hein , juste de la plaisanterie ! l'humour n'empeche pas de communiquer si ?

LIGHT-IS-RIGHT a écrit:

Humm...Je pense qu'il vaut mieux arrêter la avant que ca parte en cou...

pour ma par juste pour relativiser la valeur des équations par rapport à ce qui nous vais plaisir ...les autos et le fait de réellement en réaliser.

avec un peu d'humour ...mais bon

nan serieux c'était divertissant mais surtout trés enrichissant!
on avait pas vu de discussion aussi chaudes depuis le pti alessandro/thomassima qui nous a malheureusement quitté.....

bod a écrit:

nan serieux c'était divertissant mais surtout trés enrichissant!
on avait pas vu de discussion aussi chaudes depuis le pti alessandro/thomassima qui nous a malheureusement quitté.....

si je me trompe pas cette comparaison n'est pas flateuse pour les intervenants !

@ Cyber-PAPY,

Merci infiniment pour ce super lien.

Après plusieurs calculs et recalculs le μ d'une F1 est de 1 .

http://www.one-pablo.com/pneus4.php

Et

http://www.one-pablo.com/aerodynamique.php

Pour ceci j’ai tenu aussi compte de la trainée aérodynamique en plus de la charge aérodynamique.



@ chers autres interforumeurs,

Bon, les forts en gommes, moi je taille des crayons tout les matins et je les usent tout les soirs

Voici ce que je veux construire, hors des sentiers battus :


Véhicule hybride musculaire et électrique.

Et voici ma voiture actuelle :


Ami-TRIKE.

C’est aussi ma dernière réalisation et comme j’ai des moyens financiers limités, je vous informe qu’il m’a coûté 400 €. Et que le seul pneu usé en 1'000 km est le pneu arrière : preuve que la géométrie et les réglage de l’avant sont correct.


Le sujet et quand même la géométrie du train roulant et non pas le coefficient de frottement d’adhérence.

Mais voici une vidéo du travail de ma suspension à voie quasi constante :


Ami-quadrimobile.

Le positionnement des amortisseurs date un peu. Maintenant ils sont obliques.

alain944t a écrit:

bod a écrit:

nan serieux c'était divertissant mais surtout trés enrichissant!
on avait pas vu de discussion aussi chaudes depuis le pti alessandro/thomassima qui nous a malheureusement quitté.....

si je me trompe pas cette comparaison n'est pas flateuse pour les intervenants !

a si!!! j'ai dit que c'était très enrichissant!
il y a eu une belle opposition entre la pratique et la théorie, avec Light qui faisait le lien entre les 2.
et j'ai appris quelques ptits trucs...

bod a écrit:

alain944t a écrit:

bod a écrit:

nan serieux c'était divertissant mais surtout trés enrichissant!
on avait pas vu de discussion aussi chaudes depuis le pti alessandro/thomassima qui nous a malheureusement quitté.....

si je me trompe pas cette comparaison n'est pas flateuse pour les intervenants !

a si!!! j'ai dit que c'était très enrichissant!
il y a eu une belle opposition entre la pratique et la théorie, avec Light qui faisait le lien entre les 2.
et j'ai appris quelques ptits trucs...

oui j'avais compris ton sens !! t'inquietes ! si je n'avais pas compris ou eu un doute sur le sens de ton propos, je t'aurais repondu plus abruptement que je n'etais pas mytho moi , car d'apres ce que j'ai pu lire c'est ce qu'il ressort du personnage a qui faisait reference ta comparaison bref

pour ce qui me concerne , je suis en mesure de prouver sur le terrain ce que j'avance !! me masturber l'esprit a enfumer les gens ou me faire passer pour qqu'un que je ne serais pas n'est pas mon truc vraiment !! autant je connais mon ego et je ne suis pas qqu'un d'humble ni d'effacé , je suis plutot une grande gueule fier de ce qu'il connait ou realise !!

mais .....

je ne change d'avis que lorsque mon ou mes contradicteurs me laissent sans arguments , jusque la j'ai raison ! et comme celui qu'a raison c'est celui qui passe le drapeau a damier le premier .........

ceux qui restent derriere : "oui mais les etoiles se sont deplacees et m'ont genees , le bon dieu a quitté la piste des yeux ce qui m'a destabilisé etc etc", sur les forums on reconnais rapidement les gens de ce calibre car tres rapidement ils devient du sujet initial pour mettre en exergue le manque d'orthographe ou la syntaxe etc etc , j'ai des noms si vs voulez !!

je n'ai pas le niveau d'etudes de ces messieurs ou tout du moins pas le meme cursus , je suis un autodidacte depuis le CAP qui n'etait qu'une formalitée , donc s'il y a des calculs que je ne saisisse pas , il sera qquefois possible que j'en ai experimenté le contenu a l'atelier !

meme qd je suis sur une position dont je suis sur , j'ecoute tjrs la contradiction , mon ego se remet tres mal de ne pas admettre d'avoir tort !!

bref tu trouve tjrs la comparaison evidente ?

j'avoues avoir tendance a me moquer gentiment des inges sous forme d'humour , serais-ce un pied de nez en rapport a ce genre d'etude que j'aurais adoré faire ? possible je n'ai pas eté psychanalysé

de grace evites donc les comparaisons de ce style

Tiens, moi aussi je m'appel Aleksander ... (Le Grand entre parenthèses)

De plus je suis Bélier ascendant Capricorne, donc je n'y vais par quatre chemins

De plus, encore, j'ai aussi un cursus pratique puisque j'ai un certificat fédéral de capacité en mécanique et électronique de quatre ans. Je sais tourner, fraiser, limer, scier, souder au fil, braser et j'en passe ...

Et encore, j'ai le permis de conduire militaire pour les véhicules de moins de 3.5 tonnes. Avec tous les cours de conduite qui vont avec.

Je ne réponds pas aux attaques personnelles. C'est d'un niveau au ras des pâquerettes qui pourris le débat sans faire avancer le Schmilblick.

LIGHT-IS-RIGHT a écrit:

l'expérience ne doit pas être constituée de certitudes : c'est comme ça parce que grand papi à démontré en 1935 que c'était comme ça...

Ben si quand même.
Moi qui suis un Ingé de l'autre siècle j'avais appris dans les années 60 que les pneumatiques avaient un coefficient de frottement µ de l'ordre de 1 dans le meilleur des cas sur bonne route sèche.
Les progrès existent mais ils sont lents et les lois de la physique sont quand même immuables
Un demi siècle plus tard nous arrivons à la conclusion:

amidesign a écrit:

Après plusieurs calculs et recalculs le µ d'une F1 est de 1 .

LIGHT-IS-RIGHT a écrit:

Rien ne remplace l'expérimentation, ni l'expérience

Si : le CALCUL justement
par calcul on évitera une bonne centaine d'expérimentations hasardeuses voire carrément farfelues.
Mais ce même calcul dépend des paramètres introduits par un humain qui, par nature même est faillible.
C'est donc pourquoi il faudra les conforter par une expérimentation.

Mon prof de physique disait dédaigneusement :
" la Mathématique est l'art de raisonner juste sur des hypothèses fausses"
J'ai eu un nombre incalculé de fois l'occasion de le vérifier au cours de ma carrière.

+1!!!

encore vérifié avec le dernier moteur atmo que j'ai préparé (le 1600cc de 200cv)

je me suis frappé un nombre incalculable de calculs justement pour optimiser la bete au mieux et à moindre cout.

puis le pote pour qui j'avais fait le moteur s'est fait monté la tete par le préparateur du coin qui lui a dit qu'il fallait mesuré ceci au banc, cela avec son logiciel, etc... pour optimiser les réglages (que je venais de faire)
resultat: "c'est déjà au top comme ça, j'ai rien eu besoin de toucher" sauf qu'il a pris 1000euro au passage ( redéfinition du point mort haut "avec précision", recalage de la distri, etude des arbres à cames avec le "logiciel", réglage des poulies réglables, passage au banc pour vérifier le truc du logiciel et remise aux réglages d'origine (enfin, les miens...)

c'est dommage, on en fait des choses avec 1000euro...


ps: je faisais style "dommage" mais j'etais trop fier d'avoir fait au mieux de façon théorique.

Petit délire pour réveiller les papilles gustatives :


Chariot sans cheval.

Carrossage nul
Pivots verticaux
Déport des pivots positif
Géométrie de direction Ackermann
Chasse nulle
Propulsion avec 2 moteurs électriques de 500 Watts chacun : pas de différentiel
Suspension à ressorts elliptiques sans amortisseur
Freins que sur l'arrière
Vitesse de pointe : 25 km/h


Sources :

http://www.szott.com/carriage/ec.htm

http://www.smallcarplans.com/

Et un truc assez délire :

http://www.stevproj.com/Carz/CycleKartGallery.html

Pour en revenir au parallélisme de l'arrière de la 924 : c'est 0° avec une marge d'erreur de ± 10' . Donc c'est 0° . Tu as raison alain944t c'est 0° .

non pas vraiment , 0 +- 10 ca va de -10 a +10 !! moi je mets 0+5' av et arr , donc voila c'est pas pareil ! je n'ai rien contre les calculs, mais la tu peux tourner virer , je sais ce que je dis et si mes prepas chassis marchent mieux que bcp d'autres y'a pttre une raison , a titre d'exemple a pau arnos j'ai fait rouler une 924s et une 944 sortant de chez moi devant une turbo s, devant une megane trophy , une sub etc etc respectivement avec 150cv pour la 24s et 163cv pour la 44 , tout ceci en partant dernier !! oui oui dernier t'a bien lu , j'etais en train de discuter avec le portier du circuit et moi qd je papote..... je papote

bref pour connaitre des centaines de porschistes je te dis que bcp d'entre eux ont essayes de me contredire , mais force est de reconnaitre qu'avec 100cv de plus que moi , si je les passe, il leur reste la mauvaise foi ou tout simplement de reconnaitre que mes reglages et prepas sont pas si mauvaises !! et en general ils le reconnaissent !! faut dire que je suis equipé niveau matos et c'est pas fini !! ca va de celle qui controle les ressorts en passant par la machine de tarage des amortos ultra precise jusqu'a la 4 tete facom et bientot le PAR :! et une seule formule pour calculer mes chassis (je fais tjrs les memes 24 et 44 ) une grosse dose de logique et de pratique et 10 ans de piste en mode intensif aussi; ca aide !

Bon, je prends note + 5 ' à l'avant et à l'arrière pour la 924. Parallélisme positif = pincement.

amidesign a écrit:

Bon, je prends note + 5 ' à l'avant et à l'arrière pour la 924. Parallélisme positif = pincement.

voila ! c'est bon pour ttes les pmas !! pour autant ce n'est pas la seule donnee !

alain944t a écrit:

amidesign a écrit:

Bon, je prends note + 5 ' à l'avant et à l'arrière pour la 924. Parallélisme positif = pincement.

voila ! c'est bon pour ttes les pmas !! pour autant ce n'est pas la seule donnee !

S'il te plais, c'est quoi les pmas ?

Propulsions ?

Préparations ?

amidesign a écrit:

alain944t a écrit:

amidesign a écrit:

Bon, je prends note + 5 ' à l'avant et à l'arrière pour la 924. Parallélisme positif = pincement.

voila ! c'est bon pour ttes les pmas !! pour autant ce n'est pas la seule donnee !

S'il te plais, c'est quoi les pmas ?

Propulsions ?

Préparations ?

non c'est pas une maladie

Porsche Moteur Avant

atention,je vais ptêtre poser une question bête.
Pensez vous que ce soit possible,juste par les suspensions et BAR,d'avoir la voiture qui penche dans les virages,comme une 2cv,mais de l'autre côté quand elle tourne(en fait comme une moto),ce,juste par un travail sur la géométrie et les suspensions.
j'ai lu un truc qui parle du centre de roulis et du centre de gravité.
Je me disais,si j'ai un centre de roulis haut et un centre de gravité bas,ça devrai pencher dans le "bon"sens?
En regardant sur les F1,j'ai l'impression que la BAR travaille dans l'autre sens que sur les voitures clasiques,sûrement parce que le centre de gravité est très bas,et du coup elle fait virer à plat au lieu que ça penche un peu comme une moto?!
Alors du coup je me disais,si je met un BAR qui travaille comme une voiture normale,ca va accentuer le roulis?!

Si ça peut marcher,je voudrais faire en sorte que mon tricycle penche dans les virages,un peu comme la smera,mais sans tout le truc electronico-hydraulique.
Ce serait pour utiliser un peu plus les pneus de moto que je compte mettre dessus,pour que ce soit pas juste pour monter des pneus de 100 de moto parce qu'en pneu de voiture ça se trouve pas...

voila un petit site pour determiner en cinématique des trains roulants simplifié

http://www.racingaspirations.com/suspensiongeometry.php?tcx=50&tcy=104&thx=343&thy=52&bcx=50&bcy=230&bhx=348&bhy=234&scl=1

il me semble ke Superkart a déjà donné ce lien....