épure de train

Bonjour

Tout d'abord, content de te retrouver...
Je n'avais rien contre toi, en particulier. Mais sache que c'est ch..., tu as des gens qui poussent la porte du forum -ça, c'est bien et puis 2 messages où ils brassent... de l'air et pfout, disparus...
Comme je le disais, c'est ch..., et je te classais dans cette catégorie!!!! Dont acte.

Je reviens donc sur la réponse... à ta réponse:

jaipadnon a écrit:

papatruf a écrit:

D'abord quels sont les symptômes?
Mais dit toi bien qu'une Alfasud, ça a une direction de camion et, si tu rajoutes de la chasse, ça va empirer. J'ai une direction assistée.Bonne pioche, c'est un montage que je suis en train de faire sur une jeep MAHINDRA, et j'ai trouvé le module de commande sur eBay, une boite au Portugal

En premier, l'épure de jantaud, tu peux l'oublier, cherche ailleurs, c'est pas ça qui va perturber le comportement. En effet, on est même rendu à mettre de l'anti-jantaud => la roue exterieure braque PLUS que l'interieur, surtout en grande courbe rapide.
Sur le mouillé en côte c'est hyper flagrant, elle chasse de l'avant au ralenti et en étant super souple sur la direction. Comme si le devant rippé (roue intérieure qui tourne moins que l'extérieure). Ce n'est que mon analyse personnelle.Au fait, truc tout c.., que j'ai oublié de te demander: As tu un autobloc?  Mais attention, ce n'est pas l'épure de Jantaud qui est QUE a mettre en cause
D'abord, c'est la roue int, ou ext qui rippe? Et puis, à part une citadine, c'est pas fait pour rouler doucement, une auto de course/ Comme ttu le sais, une auto, ce n'est qu'une somme de compromis .
Bon, vérifie quand même ton épure de braquage:
- 2 copains
- 2 regles de maçon de 4,00m.
- un niveau
Tu appliques les règles à mi hauteur de la jante, a peu près, a peu prés de niveau et tu mesures, tous les 5 à 10° de braquage. Tu mesure au plus près de la roue intérieure, et au bout de la règle sur la roue extérieure
Tu verras si tu es convergeant, ou divergeant

Bon, essaie de regarder les mouvements de caisse.
- Au démarrage, regarde bien ce qui se passe. Allez photos + vidéo
  Bon, l'auto déleste mais  elle fait quoi? Elle ouvre? elle pince? ça "tremblotte" au niveau du train avant? (un coup rapide a droite, un  coup à gauche) le devant à tendance à se lever et elle pince. J'avais mis de l'ouverture pour justement tomber à zéro lors d'accélération. De plus, elle n'accélère jamais droit, il faut toujours compenser à droite et à gauche
Si tu dois compenser, c'est qu :
- Tu as un autobloc, mal réglé, ou trop costaud
- Tu a des pertes d'adhérences successives qui peuvent etre dues à une variation de l'épure
Style:
- trop de prise de pince et l'auto "rentre"
- Trop d'ouverture, l'auto "s'échappe"


Au fait, elle déleste beaucoup? C'est le train AR qui s'écrase, ou l'avant qui lève? avant qui lève

Tu as mis quelle largeur de pneu, et combien de déport? et méfie toi quand même, quand tu augmente le déport au sol, tu ASSOUPLIS la suspension.  9 pouces, j'ai fabriqué les jantes et cale pour que le prolongement rotule sup et inf tombe au milieu de la jante
Cest à dire sans déport au sol? Le déport sert à créer un couple qui auto centre la trajectoiire de la voiture. Audi avait meme lancé le déport négatif  essaye des jantes normales, ou emprunte des elargisseurs de voie. Pour voir
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.
Pense aussi à une chose souvent négligée: les butées et (ou) fins de course. Ton auto doit etre "sur les butées" lors d'un gros freinage. C'est ça qui te permet de durcir ton auto dans cette phase? C'est pas pour le confort.... Restera à voir pour des butées progreressives ou non. De toutes façons, il faut que tu trouves moyen de plaquer au mieux la voitures dans les phases de mise en appui.
j'en ai pas du tout, tu pourrai expliquer ?
Je referai un post sur les butées, car c'est un point très important, et très souvent négligé

Et la (ou les) barres anti-roulis. Elles fonctionnent bien? Ce sont celles d'origine? Je ne me rappelle pas s'il y en a une derriere.
Viarouge m'a fait enlever à l'avant car j'avais des combiné fileté et pour lui ça serait trop rigide, à l'arrière j'en ai pas
Bon! Alors c'est quoi qui arrête la prise de roulis? Et, sur une auto comme la tienne, la prise de roulis entraine une variation de la géométrie et des "sur ou sous" braquages, qui amplifient le phenomene de lacet que tu décrivais. Crois moi, les barres, c'est comme le pied droit: INDISPENSABLE. Regarde ici, pour une "vulgarisation, mais qui t'expliquera "dans les grandes lignes". Ne te lance pas dans des calculs de fou. D'ailleurs, tu n'as pas la hauter du CG. Mais sache que tu peux le trouver, en louant des balances etc. etc.
Le lien  http://www.educauto.org/sites/www.educauto.org/files/file_fields/2013/11

Tu dis: Mon auto sous-vire... Mais quand? Déja au debut de freinage? en bout de freinage? en millieuu de virage? A la remise en action? Tu mets pas un rand coup de volant pour qu'elle decroche? Et puis surtout et meme si c'est "twist" a conduire, c'est une auto qui doit "avoir trop de frein sur l'arriere". ça te permettra de mieux te placer et de ne surtout pas avoit l'angoisse du "tout droit". j'ai quasiment rien en frein à l'arrière et quand tu freine j'ai l'impression d'en avoir trop. Le cul est très léger
Tu as l'impression, ou ça fume vraiment,

Un dernier point, la dureté des ressorts. Tu en es où?

Bon, tu vois, on ne te fait pas la tête...

A plus  Papatruf

Pour le boitier d'assistance, je l'ai commandé au portugal, j'ai tout cablé manque que à essayer.
Je n'ai pas d'autobloquant.

Je remet la barre anti rouli à l'avant. Pour l'arrière, j'en fabrique une ?

Les ressorts à l'avant combiné fileté c'est Viarouge (dureté ??? ) et arrière origine (il en trouvait pas à l'époque). Mais elle se lève pas trop du cul.

J'ai une vidéo ou sur un gros freinages et tombant rapidement les rapports les roues arrières se lèvent. Il faudrait que je la retrouve pour te montrer.

jaipadnon a écrit:

ant rapidement les rapports les roues arrières se lèvent. Il faudrait que je la retrouve pour te montrer.

Ce peut etre du à l'absence de butées

Les butées:
Les butées "franches" Un bout de bois...
- Afin de limiter le mouvement de plongée de la voiture, qui entraine une longue course, donc des modifications plus importantes de géometrie, on place des butées, souvent sur la tige d'amortisseur. A un point P de la course, ça bloque... Maintenant, "en butée", il n'y a plus de suspension. Simplement la souplesse des pneus. Mais comme ils sont surchargés par le transfert de masse...
Les butées "progressives"
- Au fur et a mesure du freinage, le transfert de masse s'effectue arrière vers avant.
 La charge sur le train avant augmente en fonction de la puissance de freinage.
 Les ressorts sont calculés pour des charges de "roulage" et, dès lors que l'on freine fort, l'écrasement arrive. Il faudrait donc;
  Freinage moyen: je "lèche" les butées
  un peu plus fort, je rencontre une "opposition" de la butée. On va dir moyenne
  Et, plus je freine fort, plus je dois "durcir" ma suspension, donc durcir les butées. voire même, à un moment, carrément bloquer la plongée: On freine alors à fond de butée.

Une des solutions, outre les butées "extérieures", sont les butées bi-coniques, qui s'opposeront au mouvement de plongée. Maintenant, tu vas un peu galérer pour trouver la bonne dureté, mais sache, en dernier ressort tu peux "usiner" les cones à la meuleuse par exemple.
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Voila

A plus  Papatruf

sur une trac avant;, il faut plutôt être dans la suppression de barre avant et mettre une grosse à l'arrière.
Pour une voiture de rallye, il ne faut pas être trop dur en ressort ordre de grandeur pour l'avant le mac-pherson sur clio , c'est ressort 5.5 kg/mm. Si tu es trop dur en ressort avant tu génères du sous virage.
Mais si tu es vraiment trop mou, tu peux taper les butées et indirectement être trop dur.
Il ne faut pas être sur les butées avec les pleins et l'équipage à bord. Il faur avoir quelques cm de suspension. Ensuite il faut des butées progressives, car si tu es dessus c'est comme un ressort additionnel.

Il faut commencer par déterminer hauteur de caisse. Mettre les ressorts adéquats (cela se calcule).
Ensuite mettre des butées progressives . avoir une barre arrière si possible réglable.
barre avant pas trop grosse et déconnectable. Etc...

Bonjour Gordini

Es tu d'accord avec mes écris çi-dessus?

A plus Papatruf

pour les calculs du ressorts, j'avais filé à Viarouge plein de données (poids à l'avant, à l'arrière, ....) Normalement, il m'avait mis ce qu'il faut et je pense que c'est correct.
Par contre, le ressort doit s'écraser de 5 cm max max en gros freinage.

A quelque chose près je n'est pas de déport (=0). J'ai élargi les jantes à l'intérieur et j'ai repoussé le tout avec des cales pour que la jante soit à ras du corps d'amortisseur.
Les premiers essais étaient que des cales avec jantes origines, c'était inconduisible. Ecart de plus d'1 mètre à l'accélération.

Re

as-tu regardé le pb des butées.
Peux tu passer une photo du train avant, partculierement du point d'ancrage du triangle, coté avant. Sous réserve de vérification et, comme tu vas faire des triangles, est il pensable de passer la rotule SOUS la traverse . En abaissant le point d'articulation avant, CAD en inclinant le triangle vers l'avant, tu genere de l'anti plongée. Attention, je dis bien APRES VERIF, la difference de hauteur doit etre , au max d'environ 30 m/m.
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Essaye de répondre sur les autres points. Ta réponse précedente, point par point , et en couleur (rouge, ça, c'est l'enseignant... allez j'rigole) c'est bien pratique. T'as vu, j'ai fait bleu... Il te reste le vert..


LA REVUE TECHNIQUE DE LA 33 DONNE 24.5 N/mm '2.5 kg/mm) pour un fil Ø de 13.6 m/m

A plus  Papatruf

Re re

Peux tu reporte les cotes ici?

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A plus  Papatruf

Voila une vidéo qu'un copain m'a fait pour la saison 2009, j'ai rien changé dessus depuis.
Le son est un peu fort mais tu peux te rendre compte du comportement.

pour l'anti plongée, regarde ici

http://www.educauto.org/sites/www.educauto.org/files/file_fields/2013/11/18/antiplongee.pdf

A plus Papatruf

Re re re et re

9a ne me semble pas dément. Je n'ai pas vu de mouvements de caisse importants. Ce que j'ai vu, c'est que tu as vraiment peur du sous-virage, du coup, tu anticipes beaucoup, en jetant l'auto "de l’arrière". C'est rassurant, et ça passe, mais, à ce moment, ton auto se retrouve en survirage et tu es obligé de contrebraquer et là, c'est mort: tu n'as plus de motricité... Je sais, ça fait peur, mais avec ce type d'auto (j'ai courru en samba rallye) avec ce type d'auto dis-je, CONTREBRAQUAGE INTERDIT.
Je sais, ça fout la trouille d'accelelrer avec un avant qui décroche, et d'élargir le virage... Mais c'est LA condition...
J'ai noté que ton auto, quand tu la brusques, prend du roulis, et la roue intérieure a tendance à cirer... Si tu as un père noel sympa, demande lui un auto bloc, sinon, comme te le conseille GORDINI, pose une barre anti roulis a l'arriere, qui agira... sur le train avant...

Regarde cette histoire dbutée, ça m'intrigue

A plus Papatruf

papatruf a écrit:

Bonjour Gordini

Es tu d'accord avec mes écris çi-dessus?

A plus Papatruf

Globalement d'accord. un petit bémol concernant la butée comprimée sur freinage très fort. En rallye si tu es butée comprimée et qu'il y a du bosselé la voiture rebondit.
Une mise au point rallye est un peu plus exigeante que circuit. En circuit en durcissant et rigidifiant tu peux arriver à un résultat "acceptable" . En rallye, variation de parra et amortissement sont primordiaux.

J'ai visualisé la vidéo. J'ai l'impression que tu roules très haut. Une garde au sol raisonnable pour des voiture anciennes est aux alentours de 150 mm (max) . La voiture trop haute peut générer par un triangle plongeant vers le porte moyeu de la trajectoire ascensionnelle sur les blocages transversaux et délester la roue inter. De plus la répartition amortisseur choc /détente devrait être environ 1/3 2/3.
la voiture ne semble pas avoir beaucoup de carrossage négatif avant. mini 1°30' max 2°30. Plus c'est bosselé, plus c'est vers le mini (1°30)
si le train arrière tient trop (= sousvirage), tu peux mettre de l'ouverture sur le train arrière. Quel est ta valeur actuelle.

Tes amortisseurs avant sont probablement des monotubes inversés (bilstein) dans ce cas la butée est dans le tube.

Salut,
Si cela peux t'aider voici mes réglages de trains AV & AR sur ma Lancia BETA :
http://beta-vx.blogspot.fr/2015/05/geometrie-avant-arriere_19.html

A+
Yves D.

merci pour les infos.

j'ai fais des relevés mais vraiment pas évident d'être précis. Cela donne une idée.

amorto actuel


prochain amorto



En position route

Hola
je ne voudrai pas être moralisateur mais le mieux est parfois l´ennemi du bien .
A ta place je reviendrai à l´origine pour la jambe de MacPherson et le bras de direction .
J ´ai couru sur une AlfaSud en groupe N et je n´ai jamais eu ces problèmes .A la limite elle était sous vireuse mais l´arrière suivait toujours sur des rails
Ma "préparation " consistait en 2 amortisseurs Spica +50 à l´avant et 2 autres +25 à l´arrière plus des silents blocs plus durs sur les articulations de suspension .Ressorts d´origine.
Une certaine Golf GTI se souvient encore de s´être fait rattraper et déposer dans la descente du Turini.
Je n´avais que 105 Cv mais je crois qu´elle aurait pu en encaisser 150 sans broncher
Hasta luego amigo .

Nota :
pourquoi as-tu les freins dans les roues , alors qu´ils étaient accollés à la boite sur l´Alfasud ?
Tu dégrades là aussi la tenue de route en augmentant les masses non suspendues.

J'ai une autre sud proche de l'origine ou j'ai couru 2 ans. Mais ce n'est pas comparable. La blanche tient nettement mieux la route et freine mieux. Après c'est sur que j'en demande peut être trop pour une sud. Les freins sur la boite ça ne vaut rien, ça chauffe et on ne peut pas augmenter la taille des disques. Niveau sécurité c'est très limite, tu pètes un cardan et tu as plus de frein.

quel est le diamètre extérieur des roues origine et ta voiture ?

Je viens de mesurer sur une roue d'origine en taille haute 56cm (13 pouces)
58cm jante course (15 pouces)

Il y a une chose que je n'est pas signalé :
J'ai conduis une 205 gti en course et même si elle la voiture glisse en virage tu ressens du grip du coup tu peux être à la limite de la dérive. Et même si tu en fait trop, c'est rattrapable. Sur la sud, on ne ressens pas ce grip.

Salut

Il y a quelque chose qui me chagrine, dans ton problème

J'avais des copains qui ont fait le trophée ALFA et je n'avais pas le souvenir d'une auto qui motricait mal. Qu'il fallait de bras de camionneur: oui, mais pas que c'était une auto "vicieuse"


C'est vrai que ça glissait de l'arriere...
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Autodiva a ouvert un sujet sur le trophée alfa
http://www.autodiva.fr/forum/viewtopic.php?f=2&t=471
Je pense que tu peux y trouver des réponses.

Je voulais tracer l'épure de suspension, mais il me manque - entr'autre - la cote entre ancrage avant des triangles  La RTA donne 891 m/m OK?

A plus

Papatruf

J'ai monté un moteur 1600 16s qui est plus lourd mais il y a beaucoup plus de chevaux 150 environs.
La voiture en configuration quasi origine (juste de bon amortisseur et 100-110ch ) est simple à conduire et pas vicieuse du tout.
Mais dès que l'on commence à avoir plus de watt cela se complique. Et puis en rallye et surtout dans ma région les routes sont cassantes, bosselés, ...
Sur circuit le comportement est tout autre, je suis monté avec une préparé circuit, elle glisse du cul en permanence. Voir Carburator. Ici la photo de sud trofeo (connaissance de forum alfa)

Je cours au garage mesurer et je te dis ça.

Ecart de la fixation triangle gauche à droite est de 615mm à l'avant et à l'arrière de 510mm.

cela m'intéresse de savoir comment tu trace l'épure. J'ai jamais vu. tu fais sur papier, ordi, logiciels ?

JAIPADNON, tu as un MP