reglage train avant avec crémaillère d'AX.

Bonjour, le Secma F16 est équipé d'une crémaillère particulière qui m'amène à me poser quelques questions " d'école ".
Cette direction , comme chacun sait , contrairement aux autres , ne prend pas son mouvement au bout de chacun des 2 cotés du barreau mais d'un seul coté ( plus ou moins au centre de la voiture ) avec de grandes biellettes .
D'ou mes questions puisque , apparemment , aucun réglage de position n'est prévu :
- comment régler sa position par rapport aux 2 triangles ?
-Est-ce nécessaire dans ce cas si particulier ?
-Plus généralement , comment est calculée sa position par rapport aux triangles ?
-Pour la rendre compatible avec la suspension , le traçage de la droite de Bobillier a-t-il été nécessaire ? Je ne vois pas trop comment !!!
-Ou , plus simplement , il est inutile compte tenu de la position centrale des 2 ancrages sur la crémaillère et de la longueur des biellettes .
D'avance merci aux " sachants " de ce forum de bien vouloir éclairer ma lanterne , et celle de ceux qui se poseraient les mêmes questions techniques de base .

Je ne connais pas précisément le TAV 'une snecma, mais j'imagine que c'est un pseudo mac-pherson avec crémaillère dite haute .

On trouve ce type de TAV sur les R21 moteur en long, les saxo, ax, 106, les Audi 80 d'anciennes génération et d'autres voitures.

Très souvent il est difficile d'obtenir zéro variation en fonction de la hauteur de sa crémaillère. Les constructeurs trouvent donc un compromis dans la mise au point .
la droite de bobilier est tracée sur un mac-pherson avec la perpendiculaire à l'axe de l'amortisseur à sa fixation sur caisse.
C'est considéré comme un double triangle avec longueur infinie du triangle sup.
Ce qui pose problème c'est souvent la longueur des biellettes qui ne sont pas assez longues pour obtenir zéro variation.
Il en résulte quelquefois des variations assez bizarres et il est souvent nécéssaire de faire des essais pour trouver l'optimum.

Il faut donc régler de façon définitive ou pas la hauteur de crémaillère.

Merci Gordini pour ton intervention . Je n'ai , malheureusement , pas été assez précis dans la description du " problème " .
En premier lieu , le Secma possède une double triangulation classique à l'avant avec triangles haut et bas .
Mes " connaissances " concernant le tracé et réglage des Mc. Pherson ne peuvent pas donc pas s'appliquer en l'occurence ???
Autre précision , la crémaillère est placée en position haute , et , au dessus du triangle supérieur .
L'ancrage des 2 biellettes sur la crémaillère , lui , est donc , " plus ou moins aligné " avec la position du triangle supérieur .
L'ancrage sur le porte moyeu se faisant entre les ancrages haut et bas des triangles sur le porte moyeu , environ au milieu .
Comme on peut le comprendre ( ?? , je l'espère ! ), c'est une situation tout à fait particulière , d'ou mes interrogations concernant le traçage , le positionnement et les réglages de ce type de suspension .
Merci pour les explications à venir .

comme dit par Gordini, il y avait effectivement ce type de direction sur ma R21turboD névada
et visiblement, les ingénieurs renault avaient bien travaillé,car coté tenue de route, c'était extra
maintenant, dans ton cas , . . . . . . .,moi, je ne sais rien dire

Bonjour Viflo
Ce que tu rappelles sur ce TAV est bizarre , la F16 est une auto sérieuse à priori , et celà suscite qq questions :
_ As-tu ressenti à la conduite lors des "pompages" des braquages parasites ? (louvoiements , imprécision de cap ... etc.. )
_ La suspension a un grand débattement ou peu ?
_ As- tu consulté les gens de SECMA ?
_ As -tu dans ton garage , au calme , auto sur chandelles , roues déposées , combiné ressort amortisseur débranché ,volant de direction bloqué , etc , simulé le pompage des 2 demi trains sur toute sa course possible et controlé avec une (longue ) règle l'évolution du parallélisme ?
Ce sont des précautions préalables , on ne peut apporter une solution qu'à un probléme qui existe _
Les Secma sont vendues telles que , çà marche comme on dit , même si le dessin est réellement bizarre , quoique la Porsche 993 n'est pas pire ....

Peut-être que je vais écrire une bêtise , il me semble que la prise de mouvement au milieu de la crémaillère détermine des biellettes très longues, ainsi la position en hauteur du boitier de direction à moins d'influence sur la géométrie du tav.
J'ai une direction de Lancia qui est comme cela, je vais jeter un oeil sur le réglage du point milieu.

l'avantage de grande biellettes, est géométrique !
plus le rayon est grand,plus l'arc de cercle tend à être de moins en moins courbe !! donc variation de pinçage moindre

Bonsoir

Je ne comprends pas ta question.
Pour moi, le train avant de la SECMA F16 est tout à fait normal...

Tiens, regarde une photo


Je vois des bielettes de direction... normales.
A plus  Papatruf

Bonjour
Sur les qq photos de TAV disponibles , on devine pourtant des "bizarreries " (?) _ La biellette de direction est frontale et à mi hauteur du porte-moyeu comme le montre la photo de Papafruf , mais on devine sur d'autres photos , à l'AR sur le tablier , un boitier de direction genre AX _ C'est bizarre _ Il serait bon que Viflo nous en apprenne davantage sur cette auto mal-connue _

Dimanche prochain je devrais en voir une de près, plutôt plusieurs de différents modèles, donc opération photo.
Sur la photo de papatruf, ce qui m'étonne c'est la finesse des queues de rotules...

Pan ! dans le mille GTM 63 ! C'est tout à fait vrai , la pauvre rotule de direction Duchmol- Perrichon se retrouve rotule de suspension ! Cooper faisait la même chose sur toutes ses autos ! Dans le cas de la F16 , la queue de la rotule est plutôt fine.. Pourquoi pas ? Je pense qu'aucune rotule n'a jamais cassé sur une F16 , sinon gros problèmes judiciaires ! Ils seraient en prison ! C'est la raison pour laquelle une voiture actuelle est estimée "légère " quand son poids est inférieur à la Tonne _ Pourtant , rien n'est plus beau que de comtempler une F1 préhistorique , pré-carbonne , et de s'émerveiller de la fragilité apparente ou réelle de toutes ses pièces ....

Sans cotes précises difficile de faire une analyse exacte. Ce que je devine c'est peut être une longueur de biellette de direction anormalement longue :A voir?
En fait il nous manque vue de la pièce entre la crémailllère et les biellettes

Tu as raison AUTOBIE, si une F16 avait cassé ses rotules, nul doute que la "justice aurait fait son travail" dans l'impartialité et l'éthique qui prévaut dans ce cas
Une auto fabriquée par un grand constructeur a ce mal connu et reconnu de casser ses rotules mais bon, un grand constructeur tant qu'il ne bidouille pas ses calculateurs pour ne pas être désigné à la vindicte écolo, il ne risque rien.
Dans le même registre, voir ce lien, attention je ne balance pas et "toutes similitudes ne seraient que fortuites et pures coïncidences"...  
https://www.youtube.com/watch?v=2A2pKktD5Dw

Avant tout , merci pour l'interrêt que vous portez à ce " problème" . Qui n'en est un que sur le plan théorique pour ceux qui, comme moi , veulent apprendre et comprendre comment se passent les choses !
Je te confirme Autobie que c'est une EXCELLENTE voiture , construite sérieusement et avec laquelle je me suis éclaté .....
Pendant une semaine seulement !!! Puisque l'ayant achetée ( occasion à ne pas rater ) , je l'ai délaissée tout de suite après , pour la retrouver très bientôt , j'espère .
En 1 semaine je n'ai eu le temps que de démonter le capot une fois ( tenu par de simples vis , un peu chip quand même !!) pour charger la batterie pendant la nuit .C'est là que j'ai vu cette crémaillère qui m'a intriguée techniquement , d'ou mon questionnement conceptuel ici .
Je n'ai pas pu investiguer davantage trop pressé d'en profiter mais également parce que la place est comptée sous le capot avant ou TOUT est noir , de plus , le réservoir et son environnement " cachent " pratiquement tout et , démonter le capot à chaque fois ......Un peu galère !!!Pas eu le temps !!
Voila , vous en savez presque autant que moi sur cette voiture .
Pour ma part , si , comme semble le suggérer la photo de papatruf la biellette de gauche est plus courte (pas sur , le chassis en tôle cache , la aussi,tout ) cela voudrait sous entendre que celle de droite est encore plus longue ???
Mon " problème " , qui n'est , pour le moment , que théorique , reste donc entier .
Comment ont-ils fait pour "appairer" cette direction particulière avec la double triangulation et , par la suite , en cas de besoin , les réglages ????
Je pencherai , pour ma part sur la longueur des biellettes qui atténue le "problème ??? J'aimerai comprendre !!
Merci pour vos explications , même théoriques .

Bonsoir

Ouais, je comprends pas trop...

Voila une crémaillere d'AX


A plus Papatruf

Bonjour à tous
"C'est une très bonne question " comme disait Le Luron , je ne vois pas comment Secma a "emmanché" sa direction et pourquoi ils n'ont pas fait comme tout le monde ...
Pour faire suite à GTM 63 et sa remarque sur la rotule sup , on devine un possible problème , la photo n'est pas suffisamment nette , l'angle inquiètant que fait la queue de rotule avec la cage , alors que nous sommes à priori au point zéro d'assiette et qu'il reste toute la détente du train .... J'espère me tromper , il serait bon que Viflo vérifie que cette brave rotule débatte librement ...... On ne sait jamais .....

Bien , apparemment , j'ai mis involontairement à jour une équation difficile ( impossible ??? ) à résoudre !
A mon retour , je tacherai de démonter , à la lumière du jour , les 2 ( DEUX !!! 1 rouge à l'extérieur et 1 noir en dessous !! ) capots qui recouvrent le train avant de la voiture afin d'y voir un peu plus clair .

Bonjour Viflo !
Les gens de chez SECMA ne t'ont toujours pas téléléphoné ? Pour le SAV ils ne sont pas forts ! Acheter Français qu'ils disent ! C'est une honte ....
J'ai pris le temps de relire ta dernière intervention , j'ai constaté ta libre interprétation de la géométrie Euclidienne relative à la compatibilité d'une troisième barre sur un TAV et la longueur de celle-ci _ Tu n'es pas très loin du grand schisme voire de l'excommunication ! Bernard Gironnet va s'en retourner dans sa tombe ! N'oublies pas que sans cette épure nos autos " saucissonneraient "sur la route ( beurk ) ce qui par les temps qui courent est inconcevable _
Quand tu as du nouveau tu rappelles _

[quote="AUTOBIE"]Bonjour Viflo
     _ As -tu dans ton garage , au calme , auto sur chandelles ,  roues déposées , combiné ressort amortisseur débranché ,volant de direction bloqué , etc , simulé le pompage  des 2 demi trains sur toute sa course possible et controlé avec une (longue ) règle l'évolution du parallélisme ?
Salut Autobie.  
Autre crémaillère et autre voiture (seven) j'ai procédé comme tu le décris et crémaillère centrée en hauteur, je constate du pincement en haut et en bas.
-Est ce que je me trompe en concluant à des biellettes trop courtes?
-Et quelle valeur de pincement est acceptable en général voir souhaitable sur une propulsion? genre au freinage...

fgouns a écrit:

AUTOBIE a écrit:

Bonjour Viflo
     _ As -tu dans ton garage , au calme , auto sur chandelles ,  roues déposées , combiné ressort amortisseur débranché ,volant de direction bloqué , etc , simulé le pompage  des 2 demi trains sur toute sa course possible et controlé avec une (longue ) règle l'évolution du parallélisme ?
Salut Autobie.  
Autre crémaillère et autre voiture (seven) j'ai procédé comme tu le décris et crémaillère centrée en hauteur, je constate du pincement en haut et en bas.
-Est ce que je me trompe en concluant à des biellettes trop courtes?
-Et quelle valeur de pincement est acceptable en général voir souhaitable sur une propulsion? genre au freinage...

Bonjour
C'est fort possible crémaillere trop courte et peut etre aussi trop basse. Fait un tracé de compatibilité, pour voir. Si tu ne sais pas faire, je peux t'aider.
En fait, il faut 1 mm par roue de pince en statique et "aller vers" 0 de pince en fin de compression, au moment où tu appuies sur les butées d'amortisseur..
En détente, c'est l'inverse, tu va vers +1.5 .
En effet, il faut aller vers l'ouverture au freinage, pour centrer l'auto. Mais attention, une variation de plus de 1mm est le max

A plus apatruf

Salut Papatruf.

En fait au début l'auto cherchait littéralement les clous! j'ai donc procédé à plusieurs essais statiques et au final j'ai opté, à tort ou à raison, pour une répartition équitable du pincement entre la compression et la détente ce qui à défini ma hauteur de crémaillère. C'est mieux mais pas satisfaisant. Quand tu donnes 1mm, c'est pour un mètre?

Salut

Non, c'est sur la largeur de la roue (soit 13 ou 14 pouces)

Tu as quelles valeurs extrêmes? Entre compression maxi et détente.
Attention, la détente, c'est 4 à 5 cms plus haut que le point d'équilibre? En effet, ton auto va "monter" de 4 à 5 cm en pleine accélération : c'est pas la peine d'en faire trop en détente. Et puis, en pleine accélération, tu n'as pas d'appui sur l'avant.

A plus ¨Papatruf

Bin ça doit faire plus d'un an alors avec ma mémoire de poisson rouge je ne sais plus trop....
Faudrait que je retrouve mes notes, en espérant que je comprenne encore ce que j'ai noté alors!

Bonne recherche.

Après mon retour, j'ai un peu regarder les quelques photos qui trainent sur le net.

En fait même si l'on ne voit pas précisément, le positionnement des biellettes de direction est tout à fait conventionnel.

Soit il y a un barreau qui coulisse avec les biellettes à chaque extrémité, soit il y a une pièce en tole rigide fixée sur la direction d'AX sur laquelle sont fixées les biellettes de direction. La crémaillère d'AX ne sert qu'a transformer le mouvement rotatif du volant en mouvement linéaire.
Les emplacement des rotules de direction sont donc à un endroit tout à fait ordinaire.

fgouns a écrit:

Bin ça doit faire plus d'un an alors avec ma mémoire de poisson rouge je ne sais plus trop....
Faudrait que je retrouve mes notes, en espérant que je comprenne encore ce que j'ai noté alors!

Il y a une solution : tu reprends le contrôle...

papatruf a écrit:

fgouns a écrit:

Bin ça doit faire plus d'un an alors avec ma mémoire de poisson rouge je ne sais plus trop....
Faudrait que je retrouve mes notes, en espérant que je comprenne encore ce que j'ai noté alors!

Il y a une solution : tu reprends le contrôle...

C'est prévu, et c'est pour ça que je stock de l'info en prévision d'un peu de temps libre à consacrer à ce sujet.

je veux bien un peu plus d'info sur ce que tu appelles le tracé de compatibilité.

Bonne nuit à tous !
Je reviens sur l'affaire de VIFLO  _ A quelque chose l'insomnie est bonne .... Ce montage de TAV m'agace depuis le début et me fait gamberger bêtement _ Il y a un loup , sans photo ni renseignement nous sommes conduit à des suppositions digne de Colombo _ Les bricolos que nous sommes ,  savons ce qui est possible ou non _ Il y a un élément fondamental que nos yeux " grand fermés " n'ont pas vu , simplement qu'une crémaillère d'AX ou autre similaire, dans le positionnement Ar, ne peut pas fonctionner avec des biellettes de direction frontales  _ Quand vous tournez à droite ,l'auto  va à gauche !!!!!  Certainement désopilant mais commercialement risqué .....Alors?  La solution: monter des crémaillères  British  conduite à droite ? oui , mais n'explique pas tout ..... Je pense à une autre possibilité , monter un inverseur entre la crémaillère et les biellettes , d'ou l'explication de cet espace inutilisé .... Cette solution est techniquement acceptable et même sympa pur son originalité , elle permet en outre de jouer sur la démultiplication de la brave crémaillère d'AX  , ce qui n'est pas un mal , et même de fignoler l'épure de Jeantaud , ce qui plaira à tous les fétichistes _
Tout ceci n'est que déductions puisque nous n'avons jamais vu un TAV de SECMA _  Je peux me tromper ....
Bonne nuit
Fiat Lux

AUTOBIE a écrit:

Tout ceci n'est que déductions puisque nous n'avons jamais vu un TAV de SECMA

Il y a eu un rassemblement d'autos anciennes (et moins anciennes) près de chez moi et comme l'année dernière plusieurs SECMA étaient présentes, je pensais pouvoir faire de "l'espionnage".
Que nenni ! Pas l'ombre d'une SECMA cette année !