limite poids moteur

Bonjour
un châssis type Seven lowcost en tube 25CD4S carré de 25x25 mm paroi 16swg, ce qui décrit dans le livre de Gibbs 16swg = environ 1,6 mm) , il peut supporter un moteur de quel poids ? (et quelle puissance ? )

dans le livre de Gibbs , il est décrit comme pouvant support un V8 Rover ...? à part le V6 de la 707 de YDG ( quel poids fait-il ?) , sur le forum pas vu de post sur des montage autres ?


merci de vos réponses

Shamrock

Bonsoir,
Concernant la 707 l'auto fait 850 kg prête à rouler, le châssis étant fait en tube d'acier de 30x30 épaisseur 2 mm, par rapport à une Seven le nez fait 10cm de plus en hauteur et 10 cm de plus en largeur. Pour le poids du moteur je l'ignore, je pense dans les 150 kg.
Bonne soirée.
Yves D.

shamrock73 a écrit:

Bonjour
un châssis type Seven lowcost en tube 25CD4S carré de 25x25 mm paroi 16swg, ce qui décrit dans le livre de Gibbs  16swg = environ 1,6 mm) , il  peut supporter un moteur de quel poids ?  (et quelle puissance  ? )
Shamrock  

...sans être du niveau d'un ingénieur, je m'étonne que tu parles de tube "aviation" pour réaliser un chassis low-cost, les deux choses étant à mes yeux assez opposées... de plus, à l'époque où nous fabriquions nous-même nos chassis de Kart (de compétition) , les tubes aviation devaient être brasés et non soudés afin de ne pas dénaturer le métal et donc la solidité de la liaison...
En réalité, un bon tube acier est largement suffisant pour un tel chassis, et la différence de poids au final reste dérisoire... Quand je vois certaines réalisations j'ai peur quand même, non de la légèreté mais du bricolage ou de la qualité des soudures...
Autrement dit, il vaut mieux apprendre à faire de belles soudures et des assemblages "intelligents", et pareil pour les liaisons au sol, gage du sérieux d'une bonne auto... à titre perso, j'ai eu une seven S2 puis une Caterham et une Westfield... rien à dire, des autos étudiées et fiables... Par contre, j'ai vu de près des "répliques", Martin, Marcadier, Robin Hood, et sans être méchant, ça n'a rien à voir... ça explique aussi, peut-être, les écarts de prix sur le marché...
Au niveau du poids du moteur, un cadre tubulaire supportera toujours le moteur : il faut surtout que celui-ci soit sur des silentblocs, même durs, pour absorber toutes les vibrations, même celles qu'on ne ressent pas, mais qui existent pourtant... (en général, quand ça casse, c'est surtout un problème de vibration, c'est ce que le karting m'a appris)... Dino.

Dino, je confirme tes propos pour les Martin. En tant que contrôleur technique, j'ai eu deux Martin différentes à contrôler. Dans les deux cas, ça faisait peur! Tout était grossier, fini à la truelle. Une Caterham à côté c'est une Rolls.

 merci de confirmer mes constatations...  pour imager les choses, une image du chassis de ma seven S2 lors de sa restauration. en tubes très fins, le chassis nu de mémoire devait peser une quarantaine de kilos alors que celui de la Westfield, bien sûr plus robuste, env 70Kg.  Par contre, à l'utilisation, pas de soucis, ni avec l'ine ni avec l'autre... (la seven était spéciale, avec 4 suspensions indépendantes, à l'inverse du modèle de base, avec pont rigide, un autre monde !!! ).

Pour faire dans l'extrême: la porsche 917 avait un chassis tubulaire en aluminium, il pesait 47kg. il a même existé une version en magnésium de 42kg.
Elle était équipée d'un flat12 de 530cv (4.9L) à 1200cv (Version canam)
La voiture pesait 800kg.

La mienne est en treillis tubulaire acier bien plus rigide (et lourd).

le 25x25 (standard) si il est bien soudé et bien triangulé, dois largement supporter un v8.

...d'ailleurs, à mon avis, le poids du moteur n'est pas le plus important : c'est plus le couple (et les éventuelles vibrations) dont il faudrait tenir compte...
Mais comme il a déjà existé des seven avec V8 Rover (petit et compact) et que l'auto n'a pas perdu son moteur, on peut penser que "ça le fait", comme disent les "djeun's"...

merci de vos réponses , je vais aller au plus simple tube carré 30x30 ep 2 que je peux souder avec mon Pettit poste Inverter

shamrock73 a écrit:

merci de vos réponses , je vais aller au plus simple tube carré 30x30 ep 2 que je peux  souder avec mon Pettit poste Inverter

...avec du 30x30, pas de risque à mon avis... en plus, là où c'est possible, en rivetant des panneaux alu pour habiller la zone centrale, là où pilote et passager prennent place, tu vas ajouter de la rigidité au chassis et ça ne nuit jamais, sans pour autant ajouter beaucoup de poids à l'ensemble... De toute manière, sur un engin aussi léger, ce ne sont pas quelques dizaines de kilos qui changeront les choses...
Par contre, soigner l'implantation des suspensions et la propreté des liaisons, soudures et autres, est bien plus important pour l'utilisation et la longévité du zinzin... Bon courage, mais on le sait bien, la plaisir commence déjà dès le début de la construction... ensuite, il faut arriver au bout, et c'est une autre histoire !!!

bonjour
dino,ai tu sur que de riveter de la tole alu rigidifie le chassis?tu transforme le chassis en gruyere;pour un habillage,pas de souçi mais au niveau de la rigidite je ne sais pas


c'est une question pas une affirmation

A+

Bon courage, mais on le sait bien, la plaisir commence déjà dès le début de la construction... ensuite, il faut arriver au bout, et c'est une autre histoire !!!

raison a 500 pour cents

marcel

shamrock 73

j'ai un chassis type seven en tube carre de 30 qui est juste pointe que j'avais achete lorsque j'avais accidente la mienne mais que finalement je n'ai pas utilise;je le trouve bien fait,mieux que le mien;je te le DONNE par contre le lot de piece est a negocier;a priori nous serions voisins,si ça t'interresse tu peut venir le voir(il est visible dans mon sujet)


A+

FP 74 a écrit:

bonjour
dino,ai tu sur que de riveter  de la tole alu rigidifie le chassis?tu transforme le chassis en gruyere;pour un habillage,pas de souçi mais au niveau de la rigidite je ne sais pas
c'est une question pas une affirmation
A+

...non je te rassure, pas d'affaiblissement du tube... d'ailleurs, à l'époque des chassis tubulaires et avant les chassis "caissonnés", nombre de chassis tubulaires ont été "renforcés" par ce moyen... (les rivets font en général 4mm de diamètre et comme ils sont ronds, pas de risques particuliers... Si en plus, au moment du rivetage tu écrase une ligne de mastic-colle entre les deux parties, ça va encore en rajouter et étanchéifier les trous et l'intérieur des tubes, souvent source d'oxydation au fil des années... (le cas des tubulaires qui utilisaient justement des tubes du chassis pour servir de conduite d'eau (Lotus, Marcadier etc...).
Maintenant que le liquide de refroidissement existe et a remplacé la flotte, tout va mieux !!!

FP 74 a écrit:

bonjour
dino,ai tu sur que de riveter  de la tole alu rigidifie le chassis?tu transforme le chassis en gruyere;pour un habillage,pas de souçi mais au niveau de la rigidite je ne sais pas

Tu as posé la question à DINO, tant pis je reponds:D pardon DINO
Oui et sans aucun doute, des toles d'alu rivetées sur un chassis vont rigidifier l'ensemble et c'est de manière spectaculaire.
J'ai 2 expériences sur le sujet, 1 réparation d'un châssis de monoplace accidentée.
Après dérivetage des tôles chiffonnées, le chassis bougeait en forçant à la main, après réparation des tubes tordus et rivetage des tôles neuves, la rigidité en torsion était restaurée.
2 ème exemple, rien à voir avec l'auto.
Réalisation d'un châssis de télescope, tubes soudés et tôles alu collées à l'epoxy et rivetées.
La partie mécanique d'un télescope doit être super rigide sous peine d'avoir des défauts optiques donc des images de m...

donc je vais pouvoir mettre quelques rivets ou la tole alu se decolle sans souçi
merçi



A+

Bonsoir,

J'ai consulté le livre des locost en détail , il y est question des modifications australiennes ( si, sis ! ) pour pouvoir faire homologuer une low-cost chez eux

on trouve des plans avec les modifications sur le net en tapant lowcost autralienne (https://locost7.info/files/chassis/aussiemods/LocostAussieChassis.jpg ) : il y a quelques barres de triangulation supplémentaires et ajout de gousset soudés , et la traverse arrière entre les chapelles d'amortisseurs est en tôle avec des gros allègements , c'est assez chouette ! ( comme sur un chassie d'alfa TZ )
Il y a toute une progression de renforcement par des moteurs plus gros 6, V8 etc , et adaptation Mazda MX5 pour ceux qui aiment ( pas moi )

J'ai une autre question en regardant de près les cotes des chassis locost , il y a une asymétrie entre le coté gauche ( plus étroit ) et le coté droit plus large , je pense que c'est pour la conduite à droite ( anglaise ) : donc question faut-il inverser l' assymétrie pour une conduite française ? ( bien que le pont arrière doive être décalé l'arbre attaquant le couronne sur un coté ) ?

pour ce qui est des panneaux de renfort , les australiens disent de souder une plaque d'acier de 4mm d'épaisseur sous toute le zone des support moteurs ! ( entre les tubes BR2, BR9 et BR 10 ) , pour le toit de le chapelle d'amortisseurs il mettent du 6 ( alors que c'est du 3 ... )

Si on veut faire des trous .... d'allégement dans un pièce en tôle par exemple un gousset de renfort , j'ai toujours vu faire cela avec un (bel ) embouti de 4 cm pour un triangle de 8X8 cm
le livre de Gibbs est clair il fait riveter ( rivets pop ! ) les tôles d'alu partout .... en perçant les tubes du chassis ( rivet de 3mm voir Page 92 ) , par contre je suis d'accord que cela va générer des pénétrations d'humidité et de la rouille à terme ( l'intérêt de tube en inox ? )

c'est tout pour ce soir

...le sujet est intéressant mais au final chacun peut avoir un avis différent selon son expérience et son vécu... du coup, (mais ce n'est heureusement pas le cas ici), des chicaneries peuvent faire que l'ambiance devienne pesante (pas ici je le répète)...
Et donc, je pense qu'il faut déjà revenir à la genèse de la seven, puisque c'est l'objet principal du débat.
Lorsque Colin Chapman a imaginé cette auto, il partait d'une petite anglaise "à tout faire", du nom d'Austin "seven"... Au départ, ça ne ressemblait pas du tout à ça, mais de modèle en modèle, ça a évolué jusqu'à ce qu'un chassis tubulaire soit dessiné et devienne "la" révélation...
En réalité, la "seven" a été précédée par la Mk6 en 1952 qui avait déjà un chassis tubulaire qui préfigurait celle qui fait l'objet de nos échanges... la "seven" est arrivée en 1957 et a eu le succès qu'on lui connaît encore aujourd'hui puisque toujours construite (Caterham depuis la S3)...

Tout ça pour dire qu'après ces nombreuses années, s'il avait fallu changer les choses, ça se saurait... et donc, pourquoi chercher autre chose quand il suffit de reprendre ce que Lotus (et Caterham) ont fait depuis le début...

J'ai ausculté pas mal de "copies" mais franchement, j'ai toujours trouvé que l'originale tenait toujours la corde et n'avait pas vieilli... Il y a des bonnes et des moins bonnes copies, mais c'est aussi une question de prix... bref, il en faut pour toutes les bourses, mais sachez quand même qu'il sera toujours très difficile de fabriquer soi-même
une copie qui sera l'équivalent de l'originale...
(ça me rappelle les années des débuts du Karting en France, tout début des années 60 : on réalisait nos propres chassis avec nos petits moyens mais si on avait la chance de mettre la main sur un chassis constructeur, un Tecno piuma par exemple, on comprenait vite le fossé qui nous séparait alors).

...et donc, pour me résumer, ne faites pas compliqué : cherchez plutôt la simplicité, comme Chapman a toujours fait, et c'est déjà bien assez compliqué comme ça !!!

Bonsoir,
Merci Dino pour tes commentaires constructifs
Au premier coup d'oeil sur le photo de serie2 on voit déjà que en jouant au jeu des 7 erreurs
- l'avant est nettement plus triangulé que le chassis locost
- à l'arriere le pont est soutenu par un croisillonnement
- etc

je ne sais pas si les chasse lotus Seven serre 2 sont déposés ( patented ) , ce qui expliquerait que le chassis locost n'en soit pas une copie ?

mais l'idée de rajout de goussets de renfort me parait pertinente pour une rigidification à moindre cout, et je suis étonné qu'il n y en ait pas sur ta série 2, mais par ailleurs mettre des goussets , c'est beaucoup de soudure en plus , donc un accroissement des coûts , ce qui éloigne de l'optique ' fonctionnelle à moindre cout

shamrock73 a écrit:

Bonsoir,
Merci Dino pour tes commentaires constructifs
Au premier coup d'oeil sur le photo de serie2 on voit déjà que en jouant au jeu des 7 erreurs
- l'avant est nettement plus triangulé que le chassis locost
- à l'arriere le pont est soutenu par un croisillonnement
- etc

...mais l'idée de rajout de goussets de renfort me parait pertinente pour une rigidification à moindre cout, et je suis étonné qu'il n y en ait pas sur ta série 2, mais par ailleurs mettre des goussets , c'est beaucoup de soudure en plus , donc un accroissement des coûts , ce qui éloigne de l'optique ' fonctionnelle à moindre cout

...concernant mon ex-seven S2 (photo du chassis en haut de cette page), j'ai précisé qu'elle était "spéciale", avec 4 suspensions indépendantes, la seule en France à l'époque et sûrement préparée pour le circuit...  mais je n'ai jamais pu retracer son histoire, et vu qu'elle a été détruite dans l'incendie de mon atelier, à quoi bon maintenant ???
Il ne faut donc pas comparer ce chassis particulier à un chassis de seven d'époque, (les ancrages des suspensions, les points d'ancrage du pont suspendu, provenance "Elva", porte-moyeux alu et triangulations type monoplaces bref, aucune comparaison avec une seven à pont rigide...

Mais concernant la rigidité, je pense qu'il ne suffit pas de souder quelques goussets en tôle ici ou là :  et là, je ne me sens pas assez "costaud" pour dire ce qui est bien ou pas...  à l'époque, lors de sa restauration, j'avais surtout changé quelques tubes qui me semblaient "fatigués" (étant brasés, les changer n'a pas été bien compliqué)... Pour les tôles d'alu rivetées sur les tubes carrés, c'était complémentaire et ça ne pouvait qu'apporter un plus (toutes les barquettes à cette époque étaient construites comme ça et on ne se posait pas de question)...

merci pour les interessantes photos de détail

- croisillonnement avant
- train arrière avec des tirants latéraux
etc

pour les pros du dessin : si on élargit le châssis , est-ce qu'il faut reprendre le tracé des suspensions ? ( droite de bobillier etc )


autre question : la distance entre les points de fixation des triangles ( châssis Gibbs )
AV = 494
AR = 531 mm
nb : l'espacement vertical entre les triangles est le même à l'avant et à l'arrière = 220 mm

c'est bizarre que les axes de rotation des suspensions ne soient pas alignés ?

...si je ne m'estime pas assez qualifié pour répondre à tes interrogations techniques, un dénommé "papatruf" intervient régulièrement ici ou là et a montré qu'il savait de quoi il parle... de plus, c'est un "breton" comme moi, du moins sur un plan territorial, et ses conseils sont totalement désintéressés, il n'a pas un égo débordant et réalise aussi de belles choses, qualités appréciables quand on cherche des infos...

Deux mots sur ma seven "4 suspensions indépendantes" : à l'époque où j'avais trouvé cette auto (en 1972), je n'avais pas réalisé que j'avais mis la main sur un petit bijou car unique (ou presque car très peu de seven ont été modifiées de la sorte)... et donc, après une très longue restauration, la comparaison du comportement avec une seven "normale" était flagrante... confort, tenue de cap, comportement d'une monoplace bref une sorte de "seven+"... la perte de cette auto a été immense, tu l'imagines aisément...

shamrock73 a écrit:

J'ai une autre question en regardant de près les cotes des chassis locost , il y a une asymétrie entre le coté gauche ( plus étroit )  et le coté droit plus large , je pense que c'est pour la conduite à droite ( anglaise )   : donc question faut-il  inverser l' assymétrie pour une conduite française ?  ( bien que le pont arrière doive être décalé l'arbre attaquant le couronne sur un coté ) ?

Bonjour,.
La dissymétrie est liée à la position du démarreur.... mais pour un "vieux " moteur FORD. Alors regarde ton futur moteur de quel coté il est situé.
D'autre part, certaines autos sont plus ou moins larges, et plus ou moins symétriques... Alors !

Voici des photos du chassis que j'ai dessiné (en 3D)



A plus Papatruf

Merci Papatruf pour tes explications sur l'asymétrie , le mystère n'était pas bien grand , ce n'était que le démarreur qui passait par là ;-)
autre question Papatruf tu utilises quoi comme logiciel 3D ? ( connais-tu grabCAD pour faire des fichiers pour imprimante 3D ? )

Merci aussi a Dino777 pour les photos de sa seven très spéciale , malgré sont funeste destin

je continue à avancer dans mes réflexions

Bonjour,

Perso, j'utilise sketchup, qui est un gratuit (enfin en partie). Si tu veux les fichiers....

Dans le bouquin il me semble que l’asymétrie est expliqué par le type de conduite à gauche ou à droite. L’emplacement du pédalier qu’ils donnent dans le bouquin ne rentre pas si tu le pose du côté le plus petit.

Pour ce qui est du poids, j’avais posé un 2.0 DOHC carbu, bloc en fonte, au début dans la mienne, 180kg avec la boîte, ensuite un moteur de ZX12r de 80kg, et là je pose un 1.6 PSA(bloc fonte aussi)avec la boîte Ford et l’ensemble fait 170kgs.

D’autre ont posé des v6, v8 sans faire plus de modif que ça.