Train avant à l'arrière....

Il y a pas mal de réalisations de kit-car surtout anglais ou des trains avant sont implantés à l'arrière -moteur compris- pour obtenir une auto en moteur central.
Exemple que je connais bien, les GTM Coupe et Rossa sur base de Mini, avec 2 chassis av dont l'un avec le groupe qui passe à l'ar.
Le chassis av devenu ar a donc une géométrie de train av c'est à dire avec un angle de chasse et c'est là que ça coince, cet angle de chasse n'a plus d'utilité et devient même nuisible car il produit des angles induits en dynamique (enfin je crois...)
Aussi je pense "redresser" cet angle pour avoir une épure plus simple.
Quand pensez vous ?

PS:Il y a peut-être un topic là dessus mais je ne l'ai pas trouvé !

GTM63 a écrit:

Quand pensez vous ?

boarf, jamais, ça me fatigue  

Euuuh ta chasse tu l'obtiens que quand tu braque tes roues.

Dans l'autre cas tu n'as que le parallélisme et le carrossage.
Ton train à l'arrière étant devenue fixe (pas de pivotage des roues) tu n'as plu de chasse.

En appuie ou en détente sur un demi train tu va avoir un changement de carrossage car les trains de mini sont pas top et qui induira un léger changement de parallélisme aussi.

neo-mini a écrit:

Euuuh ta chasse tu l'obtiens que quand tu braque tes roues.

Négatif, l'angle de chasse n'est pas un angle induit, mais un angle fixé par construction, 3° pour les Minis, donné pour non réglable mais les tirants à rotules sont là pour ça.
En appui/détente tu as raison, le carrossage évolue quand même dans le bon sens en augmentant en appui, c'est bien ce qui donne la tenue de route de la Mini.

Ah oui 3°? La solution la plus rapide et simple (?) est de remettre le pivot haut et bas avec un verticalité absolu.

En utilisant les tirants de chasse mais en repoussant le train vers l'arrière au lieu de le tirer tu peu tout remettre à la verticale je pense.

C'est un peu juste avec les tirants de chasse que j'ai, mais il ne faut pas aller trop loin sinon les roues vont être repoussées contre les passages.
Autrement comme tu dis redresser aussi les bras supérieurs (moins facile).

Oui j'y avais pensé aussi.

Un bon chalumeau pour chauffer au rouge le bras et le tordre.

Est ce qu'il y a un traitement thermique sur les bras supérieur ?
Je vais faire un montage à blanc sur un chassis et avec les modifs.
Peut-être que tout simplement cet angle de chasse n'a pas d'incidence mais j'en aurais le coeur net.
Comme Mini spares fait une réduc, je vais lancer une commande.

Hola , personnellement je pense qu´il n´est pas nécessaire de ramener à zéro la chasse à l´arrière . Je dirai même qu´un peu de chasse permet de mieux contrôler la dérive du pneumatique .
Hasta luego amigos

Normalement un train ar n'a pas de chasse, enfin pour les trains très simples mais est-ce vrai pour les multibras plus évolués ???, là Pbay tu me fais douter, ton argument se tient.

En dynamique je ne pourrais pas trop dire effectivement si ça te donne de la chasse.

Tu me disais que la mini avait 3° de chasse d'origine, mais bon, en tournant les roues!
L'arrière tu ne tourne pas les roues.
Si à la rigueur tu as une évolution de chasse en compression ou détente ça doit être infime.

Et encore en me faisant le mouvement dans la tête en compression de suspension tu as un carrossage négatif qui s'installe et une fermeture de para, la chasse intervient seulement quand tu braque.


ta roue à l'arrière tu peu la reculer de combien? En mettant un tirant de chasse et en poussant je pense qu'il ne te faut même pas 1.5 cm pour avoir ta verticalité.

Tien avec le tit logiciel sympa tu peu faire des simulations :

http://www.racingaspirations.com/

A la louche c'est un peu mon estimation 1.5 à 2 cm.
Au départ les biellettes qui remplacent la direction n'étaient pas bien placées, résultat j'avais de l'ouverture en compression, bien sur une épingle mais sur une courbe  j'étais sur des oeufs, et je me demande un peu si la chasse n'induit pas aussi un peu d'ouverture toujours en compression.
Ce soir je vais droit au mal de tête

Il faut jouer sur ton pincement je pense.

Le châssis mini est perfectible, mais faut tout refondre, et comme l'ensemble est très proche du moteur tu as peu de place.

Qui sur MR avait fait un berceau tubulaire?

Il faudrait en faire supprimer le tirant de chasse pour crée un vrai triangle.

Lors de l'imm en allemagne j'avais vus un kit qui remplacé le bras inférieur et le tirant de chasse.
Tu avait un triangle complet avec deux points de mouvement en axe.

Alors le point avant c'est de tête et non pile poil ça (le tirant de chasse n'est plus).

Voilà chez force racing, berceau en titane, je l'ai pesé cette année c'est bluffant!

Double triangulation réglable en tout sens.

Pour le triangle inférieur qui remplace le bras et le tirant de chasse, GTM cars avait fait et ça été abandonné (???)
Pour le berceau tubulaire décrit sur MR c'est mon presque voisin avec sa Mini raccourcie.
Comme il reste en traction il a du conserver un angle de chasse conséquent puisqu'il a prévu une direction assistée.
Il a quand même besoin de stabilité vu l'empattement riquiqui de sa bestiole.
Je vais faire en premier la simulation sur racingaspirations et ensuite un montage avec des pointeurs laser.

une idée , tout monter plus rigide en bague poly ou Unibal et incliner le berceau légèrement pour mettre 0° de chasse  et  bien repositionner la barre de direction pour éviter (ou provoquer) les micros braquages .

C'est déjà tout en unibal. J'ai repositionné les biellettes qui remplacent la direction. Reste à régler le tirant de chasse pour arriver à 0, là je ne sais pas encore s'il va rester assez de filetage dans la rotule d'un côté et de l'autre dans la chape.
Comme l'auto est sur le plateau et le tout garé sous un hangar et surtout qu'il y fait un froid de canard  , je ne suis pas motivé pour toucher la ferraille. Mais, tu vois je ne suis pas loin de ta solution
Et petit avantage avec ça, c'est un empattement qui va prendre quelques cm, meilleur pour la stabilité

GTM63 a écrit:

C'est déjà tout en unibal. J'ai repositionné les biellettes qui remplacent la direction. Reste à régler le tirant de chasse pour arriver à 0, là je ne sais pas encore s'il va rester assez de filetage dans la rotule d'un côté et de l'autre dans la chape.
Comme l'auto est sur le plateau et le tout garé sous un hangar et surtout qu'il y fait un froid de canard  , je ne suis pas motivé pour toucher la ferraille. Mais, tu vois je ne suis pas loin de ta solution
Et petit avantage avec ça, c'est un empattement qui va prendre quelques cm, meilleur pour la stabilité

Bonsoir,

Tu peux effectivement piloter la prise de pince, avec les biellettes arrières, mais attention, au roulis. Le train avant de mini supporte mal la prise de roulis, car il passe rapidement en carrossage positif... Là, à part redessiner l’épure, pas grand chose à faire à part limiter au maxi les mouvements de caisse (ressorts amortisseurs, et surtout barre anti-roulis "en béton" => attention au sous-virage).
Toujours dans le but de limiter les mouvements de caisse, mets un peu d'anti-cabrage, en remontant la hauteur de la rotule avant.

Je ne sais pas quelle est la garde au sol de ton auto, mais rallonger le triangle inférieur n'est pas très compliqué sur un train de mini.

A plus Papatruf

Je ne sais ce que j'ai fabriqué ce matin mais ma réponse s'est perdue   
En gros, je me disais que tes conseils et ceux de Guyecar m'ont conforté dans mon idée, déjà de supprimer cet angle de chasse à l'ar qui ne donne qu'une complication inutile à la cinématique.
Ensuite mes triangles inférieurs sont agrandis pour obtenir un angle de carrossage négatif qui peut aller jusqu'à 3°, j'en suis à 1.5° et je pense que c'est pas mal, la tenue du train av le prouve.
Effectivement le défaut du train mini c'est le carrossage positif à la détente, pour le moment j'ai régler le problème en bridant l'amortisseur avec un câble en attendant de casser la tirelire pour acheter des amortisseurs réglables 2 voies.
Sur la photo j'étais sur un appui très fort et on voit que l'ar gauche délesté ne prend pas de positif (ni à l'av).

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Bonsoir

A moins que le virage ne soit vraiment tres prononcé, je trouve que ton auto a beaucoup de roulis, de même qu’apparemment, tu as une direction assez démultipliée (ou alors tu avais une mauvaise position des mains sur le volant)
Attention quand même, la prise de positif sur la roue intérieure va bien "dans le bon sens" et c'est sur la roue en appui que cela pose problème.

Attention quand même, le câble "de rappel", a tendance à mettre ton auto "sur 3 pattes" et gare au patinage, à moins d'avoir un autobloquant (oui, non). Je pense qu'il serait opportun de bosser sur l'anti roulis...

A plus Papatruf

C'était une sortie d'épingle, donc gros appui avec 11% de pente, dans la même à la montée suivante j'ai trop pris la corde et j'ai arraché l'anneau de remorquage   quand tu vois comment il est placé...un vrai mur cette route.
Côté extérieur je prends un peu plus de négatif donc tout bon.
Pour la direction le boitier direct est en commande, j'en ai profité qu'il y avait une remise chez Minispares.
Il n'y a vraiment qu'à Mende que la direction actuelle était un peu pénalisante, mais bon comme elle a un peu de jeu, je change.
J'ai un autobloquant Salisbury à disques, ça change la vie, autant c'est pénible en traction qu'en propulsion c'est un plaisir.

Re

Je ne dis pas de n'ânerie: tu pars bien en sous-virage... Je pense que les 2 éléments que je t'ai évoqués: anti-cabrage et plus d'anti-roulis me semblent justifiés. Fais l'essai de démarrer fort, d'abord les roues droites, puis les roues braquées et essaye de "sentir" le délestage. D'autre part comment réagit ton train avant au délestage (pince - neutre - ouverture).

A plus Papatruf

C'est peut-être la photo qui trompe parce que le sous virage je n'aime pas du tout et je m'en serait aperçu.
Pour le roulis j'ai ce qu'il faut pour équiper, barres, biellettes rotulées donc à voir.
Pour refaire l'assiette du triangle inférieur là c'est mort pas moyen de gagner en hauteur d'ancrage de rotules.
ça va finir en chassis tubulaire avec des ancrages modifiés mais bon je ferais en parallèle pour éviter de rater le début de saison, l'avantage c'est que la GTM Rossa a la même architecture. Elle va être promue banc d'essai suspension   

GTM63 a écrit:

Pour refaire l'assiette du triangle inférieur là c'est mort pas moyen de gagner en hauteur d'ancrage de rotules.  

Fais un relevé et passe moi tes cotes, je verrais si l'on peut faire quelque chose.
D'autre part, as-tu changé la dureté des suspensions? Et lorsque tu monteras des nouveaux amortisseurs, regarde du côté des combinés... car souvent, avec la pose de jantes plus larges, on augmente les bras de levier et de fait, l'on assoupli les suspensions... Pile poil à l'envers...

A plus  Papatruf

Je vais essayé de faire ça, je dois la descendre du plateau pour changer les plaquettes av.
Pour les suspensions je suis resté aux cônes caoutchouc modifié selon les spécifs GTM, ça va pas mal la progressivité variable est conservée et on peut jouer sur l'amortissement.
Je suis tombé sur une photo d'un site anglais et l'angle de chasse de l'ar a bien été supprimé.

arretez de vous compliquer la vie, vous etes bien de vrai Français,
il faut mettre le train avant derriere et supprimer la chasse point final

restez simple, on a plus les moyens

turiso a écrit:

arretez de vous compliquer la vie, vous etes bien de vrai Français,
il faut mettre le train avant derriere et supprimer la chasse point final

restez simple, on a plus les moyens

Bonsoir

Pourquoi arreter de se compliquer la vie

Pour moi, ce sera grave, le jour ou je ne pourrai plus rien bricoler: démonter, remonter, critiquer, modifier, puis ça marche pas=> refaire , puis -youpi- ça marche, puis, puis,puis.... Puis vivre, quoi!
Je n'accepte pas les choses,- du moins en auto- comme ça: Je n'ai jamais pu regarder une auto, quelle qu'elle soit sans me dire: Tiens, je changerai bien çi, tiens, je bricolerai bien ça...

Tu dis qu'on a plus les moyens.... Et bien tant qu'il nous reste les moyens intellectuels, et bien on n'est pas rien

Se faire ch..., en auto, qui plus est en auto de course, c'est le "bon" coté des choses. J'ai fait beaucoup de courses d'auto, et j'ai beaucoup aimé. Mais je te le confie, j'ai toujours préféré les autos de course à la course d'auto...

Si j'avais compté le temps que j'ai passé sur mes autos, se je comptais le temps que je passe, encore aujourd'hui, à bricoler des autos, à dessiner et concevoir des autos - de course-....

Non, tu vois, je ne suis pas encore prêt pour arrêter de "me compliquer la vie".... et toi, GTM63 t'es prêt?

A plus Papatruf

je me suis mal exprimé, faire les choses avec simplicité à un bon côté et généralement c'est ce qui marche le mieux et la garantie est là.
une autre façon devoir les choses,a+

papatruf a écrit:

je ne suis pas encore prêt pour arrêter de "me compliquer la vie".... et toi, GTM63 t'es prêt?

A plus   Papatruf

C'est ça, vivre, se bouger, chercher des trucs, se compliquer la vie peut-être, mais c'est ça qui  vaut la peine de continuer, alors non je ne suis pas encore prêt à arrêter