Train avant 993

Bonjour à tous

Au début du mois j'ai pu constater l’efficacité du train avant des 997 CS2 sur circuit, j'avoue que je suis assez étonné par l'absence totale de sous-virage, c'est réellement bluffant

En ce moment au garage j'ai une 993 réplique GT2 (RWD, arceau etc etc) et en regardant le train avant j'ai pu voir que l'amortisseur partait vers l'arrière, en gros le point d'accroche supérieur est plus avancé que le point inférieur, et pas qu'un peu.

https://www.elephantracing.com/993-suspension-navigator/

Sur la 997 c'est moins prononcé mais toujours vers l'arrière, je ne comprends pas cette subtilité et son fonctionnement, c'est la 1ere fois que je vois cela même sur des voitures a moteur central arrière.

Un opinion?

Merci

l'amortisseur partait vers l'arrière, en gros le point d'accroche supérieur est plus avancé que le point inférieur, et pas qu'un peu.

Il faut choisir : vers l'avant ou vers l'arrière ?

Ben il parait vers l'arrière

Je lis de gauche a droite et de haut en bas

sur le lien que tu as mis, si je suis ta logique : Je lis de gauche a droite et de haut en bas

L'amortisseur part vers l'avant.

Bonjour ,
Avant, arrière ??? Ce que nous comprenons tous , je crois , c'est que l'ancrage supérieur de l'amortisseur se trouve , en vue de profil , DEVANT l'ancrage arrière du même amortisseur .
Ce qu'attends FK 21 , ou nous aussi , c'est une explication technique à ce positionnement .
Si ce positionnement était inversé , c'est le cas sur certaines voitures actuelles en rallye , les mêmes explications seraient bienvenues .
Quels sont les buts et avantages de ces positions ?
Merci aux connaisseurs de nous éclairer .

J'aimerais bien savoir !!

Sur les autos de rallyes en WRC, c'est souvent le contraire avec la verticale de l'ancrage supérieur en arrière de celle de l'inférieur.
Ce qui me sidère c'est la complexité du train arrière avec toutes ces accroches sur le châssis, pas facile d'en appréhender la cinématique.

Tout à fait, merci viflo

Effectivement sur les voitures de tourisme standard et/ou en WRC où l'on n'utilise pas de châssis tubulaire comme dans certains cas sur circuit, les amortisseurs sont placés dans le sens inverse de la Porsche

Bonjour à tous !
La question que vous vous posez ne me semble pas bien compliquée _ Je peux me tromper bien sûr , l'âge est là ...... Si la vue qui me reste ne m'abuse pas sur le gentil croquis "A" , je vois que l'amortisseur est fixé sur le côté Av ou Ar du porte-moyeu , c'est ce qui vous coince ?_ Ma réponse est que ce positionnement n'a aucune importance ,ni action sur la cinématique , il n'y a donc pas de soucis de ce côté _ Les points importants sont : la rotule inf et la fixation sup de la tige d'amortisseur _ Ces 2 points étant dûment définis , vous pouvez faire joujou avec le dessin de la jambe de force _ Dans le cas probable de la Porsche , la hauteur limitée du passage de roue ( et les roues de grand diamètre ) conduit à un amortisseur court (en TAR et surtout en TAV ) _ Un MacPherson n'apprécie pas ce genre de plaisanteries du fait des frottements excessifs de la tige d'Am sur ses bagues _ Chapman l'a découvert à ses dépens sur la mignonne 17 qui était une saloperie sur la piste _ Il s'est souvenu du problème puisque sur la 26 ELAN l'amortisseur est à côté du joli porte-moyeu en alu , ce qui ne la préservait pas de perdre les roues Ar de temps en temps , mais c'est une autre histoire .... De mémoire , la Datsun 240 Z possède ce type de suspension Ar sans souci ... Il existe une suspension interessante mais ancienne , celle des BMW avec 2 rotules Inf qui permettait lors du braquage de faire varier la chasse et le pivot _ Il y a longtemps , j'avais imaginé pour une réplique de Lotus 11 un McPherson de ce type du fait de la très faible hauteur du chassis , il fallait bien caser ce fichu amortisseur ! le résultat était pas mal , j'étais fier de mon astuce de dessin _ Plus tard , j'ai découvert le même dessin sur l'ELAN et la Datsun , le projet Eleven a capoté _ On n' invente jamais rien , il faut rester humble ....
Pour conclure , ce dessin de jambe de force permet de conserver une bonne longueur d'amortisseur donc de limiter les frottements générés par les forces obliques _

Bonjour et merci pour ta réponse

Ce qui m'interpelle c'est que sur des voitures lambda ou en compétition (WRC/rallycross etc) si on part de haut en bas, l'amortisseur part vers l'avant en descendant.



Alors que sur la porsche, c'est totalement l'inverse (dans le cas de 993) et sur les modèle plus récent (996/997/Cayman/bosxter etc) l'amortisseur est quasiment à la verticale mais toujours une légère tendance a descendre vers l'arrière de la voiture)



Du coup j'essaie de comprendre pourquoi porsche avait fait ce choix, et pourquoi sur les générations d'après ils "redressent" l'amortisseur mais toujours avec cette tendance a partir legerement vers l'arrière

EDIT: Sur la polo l'avant est à gauche, sur la photo de 993, l'avant est a droite

En fait, le train avant de la Porsche c'est limite un train avant "standard" mais inversé

Cher FXL91 j'ai un peu de mal à imaginer ce que tu ne comprends pas _ Il n'y a aucun problème dans les "montages " que tu relates _ La position de l'amortisseur ne détermine pas la cinématique de suspension ! La droite qui passe par la rotule inférieure et la tête d'amortisseur seule est déterminante , pour la chasse et pour le pivot _ Notons cependant que cette droite ( de chasse ) normalement passe par le centre de rotation de la roue , mais on peut ne pas le faire ( BMW , sans oublier les 2 roues ) _ On a rien à faire du positionnement de l'amorto , sinon que plus il est long plus c'est bon _
)

D'accord et donc dans le cas des 997 par exemple ou la chasse est à l'inverse des "standards"

fkl91 , je ne connais pas les Porsche que je confonds toutes y compris leurs dénominations ...... Sur ce forum ,il y a des connaisseurs de la marque plus compétents que moi pour dissiper tes préoccupations _ Sur le dernier croquis ,l'avant est oû ? a droite ou a gauche ? Selon la réponse , on a un angle de chasse positif ou négatif _ Le croquis indiquerait à vue de nez 3 à 5 ° _ S'il est négatif , je suis dubitatif , je sais qu'un Mac- Pherson s'accommode de valeurs autour de + ou - 0°, l'angle de pivot important compense _ Dans le cas présent , la valeur de chasse négative me coince , je n'ai pas connaissance de véhicules avec une telle valeur de chasse négative ... Par contre si la chasse est positive ,tout va bien, on a affaire à un TAV archi classique avec le centre de rotation de la roue sur la droite de chasse , ce qui n'ai pas le cas des TAV précédemment exposés ( ne pas confondre angle de chasse et chasse au sol )_ Je le répète , je ne connais pas les Porsche , ce post me faisant cogiter , je pensais à une explication au positionnement tarabiscoté de l'amorto, est-ce pour ne pas gêner le passage d'une transmission dans le cas d'une version 4WD ? Un connaisseur Porsche is wanted .....

En fait dans les deux cas, on cherche à avoir un amortisseur le plus long possible afin d'avoir de la longueur de guidage (coulisse).
L'angle de chasse est toujours conditionné par le décalage en X (sens longitudinal) entre la rotule supérieure et inférieure.
Ensuite il faut considérer la chasse au sol qui est conditionnée par l'angle de chasse et le fait que dans certains cas celui ci ne passe pas par l'axe de roue. Cela permet d'avoir de l'angle de chasse mais sans l'inconvénient de l'effort au sol et donc dans la direction trop important.
Pour les deux montages, il faut dessiner les épures en braquage et débattement afin d'appréhender les conséquences de l'angle de coulisse avec les angles de chasse et pivot. Tout est affaire de compromis.

fkl91
Je viens de relire les commentaires et je me rends compte que la photo est celle de la POLO et non d'une Porsche ! Je deviens sénile , mais du coup je comprends mieux _ Je fais suite à Gordini en te confirmant que le positionnement de l'amortisseur en AV ou en AR ne change pas la cinématique de suspension _ Par contre sur le croquis du Tav de la Porsche qui te préoccupe , on voit 2 choses interessantes ; la chasse est proche de 0 et le centre de rotation de la roue est en Ar de l'axe de pivot _ Ceci compensant celà _ Je me permets un commentaire sur le Tav ( réglementaire ? ) de la POLO WRC , je dirais que mécaniquement c'est vraiment "tiré par les cheveux" quand on pense a toutes les contraintes mécaniques ....Pourtant 9a marche ! Même observation pour PORSCHE qui a pourtant le choix , je vois une obstination de leur part à vouloir conserver un MACPHERSON sur leur Tav , il me semble qu'un Tav triangulé serait plus judicieux sur de nombreux points .... Ils l'ont démontré à l'Ar en adoptant un Tar multibras _ Je ne suis pas Mr Porsche ....
Je reviens à ton Tav de 997 , il serait sympa d'avoir les données de chasse et pivot en plus des précisions que je t'ai demandées_

AUTOBIE a écrit:

.... ce post me faisant cogiter , je pensais à une explication au positionnement tarabiscoté de l'amorto, est-ce pour ne pas gêner le passage d'une transmission dans le cas d'une version 4WD.....

Je ne vois que cette explication.
Quant à la chasse négative, je suis dubitatif....

A plus,, papatruf

Du coup effectivement sur la 993 en prenant les rotules pour la chasse, elle est positive.

Mais sur la dernière image que j'ai posté, l'avant est à droite et la chasse est négative pour le coup.

On va finir par prendre en grippe les trains av de chez Porsche .....
Pour débloquer la situation , essaye d'avoir les données constructeur sur les angles de chasse et de pivot _ Ce qu'on voit sur le croquis coince tout le monde .....

Il y a environ 4 à 5° de chasse sur les 993.

Quand on dessine sur une voiture de série, il a d'autres choses à prendre en compte comme les efforts générés par le ressort dans l'arc boutant.
Effectivement sur les versions 4 roues motrices, pour avoir de la longuer de guidage et laisser passer la transmission, il faut mettre l'amortisseur devant ou derrière.
Probablement que pour des raisons d'architecture Porsche a choisi en arrière. Ensuite il ont du composer avec l’environnement et choisir ce compromis.
Il ne faut pas perdre de vue, que cela reste de la série (pas grande, mais conséquente).
Il y a aussi a loger réservoir, baguages et tenir compte de l’outil industriel.

On remarque ra que les version courses des 911 (RSR) sont passées au train avant double triangle vers 2012, et ont discrètement mis le moteur en central, il y a 3 ans .
Chiffres de mémoire. Il ne faut pas casser le mythe.

c'est parfait , 4 ou 5° de chasse çà baigne !
Il est vrai qu 'il ne faut pas casser le mythe _ Un coup de chapeau à Porsche, mettre 400 CV ( et plus ) en porte à faux Ar , techniquement ce n'est pas gagné , et en plus en vendre des grosses quantités , comme disait Desproges çà force le respect _ Perso , je préfèrerais la même avec le moteur central qui me semble plus performante , je ne dois pas avoir la fibre Porsche ...

Par exemple une Boxster/Cayman qui a un moteur plus avancé (central arrière) (l'avant est à droite)



On voit bien que la tete d'amorto est plus avancé que la rotule de suspension.

D'ailleurs sur le lien que j'avais donné au départ et que je remet pour la boxster, tu vois les trains sous différent angle

https://www.elephantracing.com/boxster-cayman-suspension-navigator/

Tu sembles très têtu !

Tu veux nous faire tourner en bourrique !

Documente bien ton sujet avant de contre-attaquer

https://www.caricos.com/cars/p/porsche/2016_porsche_cayman_gt4/images/14.html

Sur un boxster, cayman la direction est en avant tout comme le tirant de chasse

Qu'en déduit tu?

fkl91 , tu ne serais pas par hasard en train de nous faire chanter ? avances-tu masqué ? Ce n est pas très fair play _ Tu as suffisamment de renseignements sur ces Trains pour élever le débat et raconter des choses plus pertinentes ....

Merci Gordini...

Je commençais à douter....enfin pas vraiment....

A plus Papatruf

On n'attend tous tes explications !

A fkl91, on attend tes explications !

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Patience je suis débordé

(je viens de voir la date du dernier message, putain j'ai plus de vie depuis le temps )

Et vu que j'ai une mémoire de poisson rouge, faut que je relise

gordini a écrit:

Tu sembles très têtu !

Tu veux nous faire tourner en bourrique !

Documente bien ton sujet avant de contre-attaquer

https://www.caricos.com/cars/p/porsche/2016_porsche_cayman_gt4/images/14.html

Sur un boxster, cayman la direction est en avant tout comme le tirant de chasse

Qu'en déduit tu?

Non je ne comprends pas

Non faut pas psychoter comme ca

Non faut toujours pas psychoter comme ca, je contre attaque pas, je demande.

AUTOBIE a écrit:

fkl91 , tu ne serais pas par hasard en train de nous faire chanter ? avances-tu masqué ? Ce n est pas très fair play _ Tu as suffisamment de renseignements sur ces Trains pour élever le débat et raconter des choses plus pertinentes ....

Non plus, la paranoïa est devenu contagieuse?

Je n'ai absolument aucune valeur de train, j'ai juste une 993 "GT2" dans le garage et des yeux, ni plus ni moins

AUTOBIE a écrit:

On va finir par prendre en grippe les trains av de chez Porsche .....
Pour débloquer la situation , essaye d'avoir les données constructeur sur les angles de chasse et de pivot _ Ce qu'on voit sur le croquis coince tout le monde .....

J'ai une concession Porsche a 5minutes de chez moi, pour n'importe laquelle des 3 Porsche c'est un combat pour avoir la moindre info technique, j'ai l'impression de kidnapper un de ses enfants a chaque fois

Bref vous embêtez pas a répondre, je vivrai sans, j'étais curieux, j'ai pas compris, tant pis.