suspension ferme sans amortisseur

bonjour

j'ai lu dans un poste,sur une petite monoplace,qu'il existait des systèmes de suspension très ferme et avec une course très courte,constituée de tube qui coulisse avec un ressort à l'intérieur.

-est-ce que quelqu'un aurait des infos?

-peut-on faire ce système sur une petite auto(ma fiat 126 bis)pour faire uniquement du circuit?

merci

J'ai déjà vu un truc comme ça, le problème c'est les frottements des tubes télescopiques pas toujours constants donc une suspension un peu imprévisible.
Comme tu est obligé d'avoir des amortisseurs, il me semble qu'il faut te diriger vers des combinés de dirt bike, il y en a des pas chers et tu as le choix des raideurs.

salut GTM63

merci pour ta réponse

ce sont ce genre d'amortisseur?
http://www.pitrider.fr/amortisseurs-dirt-bike-pit-bike-,fr,3,19.cfm


Dom

Oui, c'est bien ça. Pour une auto comme la tienne qui devrait être légère, il me semble que ce serait pas mal.

je ne connais pas le poids exact mais elle doit faire quand même au moins 450kg,ça va faire juste?

Dom

Il te faut porter un peu plus de 100kg par roue je te conseille donc de t orienter sur des amortisseur de moto qui peuvent en plus avoir reglage de précompression et compression/détente en hydraulique...
Sur des motos non équipées de biellettes tu pourra reprendre les mêmes distances d ancrages...

J'ai utilisé des combinés dirt bike pour une auto de 600 kg (utilisation circuit), pour un débattement court c'est largement suffisant.
Il ne faut pas oublier qu'ils prennent des forces assez énormes avec le bras oscillant sur une moto. Les combinés moto sont pas mal avec les réglages multiples mais le prix peut être dissuasif.
En ce moment c'est une vraie inflation avec les amortisseurs, on trouve de véritables usines à gaz (!) avec des molettes dans tout les sens mais à part les très bons pilotes peu sont capables de faire un set up correct.
Le résultat se voit souvent en track day ou des grosses autos hyper sophistiquées se font déposer par des petites voitures simplissimes bien pilotées.
Donc pour une auto plaisir pour laquelle on ne veut pas laisser sa chemise il faut faire simple et pas cher (c'est mon idée et elle me plait bien     )

tout à fait d'accord avec GTM 63 et ne pas oublier qu'en circuit il faut trés peu de débattement , je crois que l'enfoncement maxi 30 /40 mm.

GTM63 a écrit:

J'ai utilisé des combinés dirt bike pour une auto de 600 kg (utilisation circuit), pour un débattement court c'est largement suffisant.
Il ne faut pas oublier qu'ils prennent des forces assez énormes avec le bras oscillant sur une moto. Les combinés moto sont pas mal avec les réglages multiples mais le prix peut être dissuasif.
En ce moment c'est une vraie inflation avec les amortisseurs, on trouve de véritables usines à gaz (!) avec des molettes dans tout les sens mais à part les très bons pilotes peu sont capables de faire un set up correct.
Le résultat se voit souvent en track day ou des grosses autos hyper sophistiquées se font déposer par des petites voitures simplissimes bien pilotées.
Donc pour une auto plaisir pour laquelle on ne veut pas laisser sa chemise il faut faire simple et pas cher (c'est mon idée et elle me plait bien     )

Sur quel véhicule les avais-tu monté?

Dom

guyecar a écrit:

tout à fait d'accord avec GTM 63 et ne pas oublier qu'en circuit il faut trés peu de débattement , je crois que l'enfoncement maxi 30 /40 mm.

c'est ce que je recherche"très peu de débattement"
mais aussi très ferme.

Dom

phiflos a écrit:

Il te faut porter un peu plus de 100kg par roue je te conseille donc de t orienter sur des amortisseur de moto qui peuvent en plus avoir reglage de précompression et compression/détente en hydraulique...
Sur des motos non équipées de biellettes tu pourra reprendre les mêmes distances d ancrages...

c'est vrai que je doit aller chercher une Honda 750 vfr mercredi prochain(pour récupérer la mécanique pour ma fiat 126),je crois que c'est un amortisseur de ce type(monobras) qu'il y a de monté sur cette moto,je peux aussi le récupérer et en trouver un autre d'occase.


Dom

L'occasion, pourquoi pas ? à la restriction que tu auras des combinés qui n'ont pas vécu de la même manière d'où risque de déséquilibre gauche/droite.
J'avais fait le montage sur la GTM mais comme avec des combinés la barre anti-roulis est presque obligatoire, donc poids en plus, je suis revenu aux cônes caoutchouc qui ont l'avantage d'être à flexibilité variable, ce qui me correspond mieux (question de feeling).
Pour un autre projet en cours je repasserais aux combinés dirt bike.
Avec le débattement qu'indique Guyecar, des combinés 550 lbs ça serait bon, en prenant les bons points d'encrage, of course !

GTM63 a écrit:

L'occasion, pourquoi pas ? à la restriction que tu auras des combinés qui n'ont pas vécu de la même manière d'où risque de déséquilibre gauche/droite.
J'avais fait le montage sur la GTM mais comme avec des combinés la barre anti-roulis est presque obligatoire, donc poids en plus, je suis revenu aux cônes caoutchouc qui ont l'avantage d'être à flexibilité variable, ce qui me correspond mieux (question de feeling).
Pour un autre projet en cours je repasserais aux combinés dirt bike.
Avec le débattement qu'indique Guyecar, des combinés 550 lbs ça serait bon, en prenant les bons points d'encrage, of course !

je n'ai pas de barre anti-roulis et j’aimerai autant ne pas avoir à en mètre.
le cône caoutchouc,j'y pensait aussi,mais je ne sais pas quoi mètre,

il faut garder les amortisseur d'origine et enlever les ressorts?

Il y a aussi la solution de l’empilement de grosses rondelles caoutchouc ou de rondelles Belleville sur la tige de l’amortisseur ça c'est fait sur certaines F 1 dans les années 70 (je crois Heshke  ??? )
Je connais un petit racer bien sympa qui à ça  

guyecar a écrit:

Il y a aussi la solution de l’empilement de grosses rondelles caoutchouc ou de rondelles Belleville sur la tige de l’amortisseur ça c'est fait sur certaines F 1 dans les années 70 (je crois Heshke  ??? )
Je connais un petit racer bien sympa qui à ça  

C'est aussi une solution intéressante,il faut avoir des amortisseurs court?


rondelle Belleville: http://edesignlab.fr/rondelle-belleville/

Dom

GTM63 a écrit:

L'occasion, pourquoi pas ? à la restriction que tu auras des combinés qui n'ont pas vécu de la même manière d'où risque de déséquilibre gauche/droite.
J'avais fait le montage sur la GTM mais comme avec des combinés la barre anti-roulis est presque obligatoire, donc poids en plus, je suis revenu aux cônes caoutchouc qui ont l'avantage d'être à flexibilité variable, ce qui me correspond mieux (question de feeling).
Pour un autre projet en cours je repasserais aux combinés dirt bike.
Avec le débattement qu'indique Guyecar, des combinés 550 lbs ça serait bon, en prenant les bons points d'encrage, of course !

que veux dire 550 lbs?

Dom

c est le tarage du ressort
550 LIVRES soit environ 275 KG ...

a+
Yves

STOK51 a écrit:

c est le tarage du ressort
550 LIVRES soit environ 275 KG ...

a+
Yves

Bonjour

c'est donc le poids pour lequel le ressort sera,on va dire,a moitié écrasé?

Dom

Non, pas tant que ça   
STOK51 donne 275 kg c'est un poil moins soit 249.15 kg.
Je me suis tellement tapé des unités UK que maintenant je suis l'ayatollah de la conversion   
Un ressort à 550 lbs s'écrase de 1 pouce soit 25,4 mm sous 249.15 kg.

si ma mémoire est bonne et que je me souvient de mes cours de physique,dans le cas de ce montage ça veut dire qu'ils conviennent pour le cas ou j'ai 550 livres sur l’essieu arrière?





dom

Non, c'est plus compliqué que ça.
Je ne sais pas exactement comment ça se calcul, mais je sais que l'inclinaison des amortisseur a une influence.
Par exemple ma Martin qui pèse 620 Kg a des 220 lbs à l’arrière, et 325 lbs à l'avant.
La répartition des masses av/ar et de 50/50.

Pascal 71 a écrit:

Non, c'est plus compliqué que ça.
Je ne sais pas exactement comment ça se calcul, mais je sais que l'inclinaison des amortisseur a une influence.
Par exemple ma Martin qui pèse 620 Kg a des 220 lbs à l’arrière, et 325 lbs à l'avant.
La répartition des masses av/ar et de 50/50.

la,je pense que c'est pour le freinage,il faut qu'il soit plus dur a l'avant?

mais dans le cas que je cite c'est juste pour le calcul sur un essieu,si l'amortisseur est placé au milieu du bras,la charge sur l'amortisseur est bien multipliée par deux?

Dom

GTM63 a écrit:

Non, pas tant que ça   
STOK51 donne 275 kg c'est un poil moins soit 249.15 kg.
Je me suis tellement tapé des unités UK que maintenant je suis l'ayatollah de la conversion   
Un ressort à 550 lbs s'écrase de 1 pouce soit 25,4 mm sous 249.15 kg.  

écrasement de 1 pouce,il faut partir de cette cote pour la calcul du ressort?

En ce qui me concerne, à l'avant ils sont inclinés et pas à l’arrière, il me semble que c'est la raison de la différence de raideur.

Pascal 71 a écrit:

En ce qui me concerne, à l'avant ils sont inclinés et pas à l’arrière, il me semble que c'est la raison de la différence de raideur.

C'est tout à fait ça.
Le chiffre de base est donné par la répartition av/ar, bien sûr le combiné est plus ou moins sollicité selon la distance du point de contact de la roue sur le sol.
Il ne faut pas trop se prendre la tête (et encore moins la secouer), pour un amateur il n'y a que des formules et recettes empiriques, le verdict est sur la piste en essais. Bien sûr il ne faut pas choisir un combiné tout mou qui s'effondre sous le poids de l'auto mais pas non plus un bout de bois, tout est affaire de compromis, avec tes croquis on voit que tu as les notions de forces et de leurs applications sur des leviers, c'est basique et suffisant.
Bien sûr, comme l'indique Pascal, l'inclinaison d'un combiné change le comportement de la roue, c'est la détermination des points d'ancrages sur la caisse et les triangles ou bras de suspension.
N'oublie surtout pas que tu ne part pas d'une feuille blanche, l'auto existe et il faut s'adapter à cette base, autrement ça procède d'un autre niveau et il faut voir avec le Maître Papatruf (bon rétablissement à lui, au passage de ce topic   )

Merci GTM63

comme quoi mes CAP d'ajusteur et de dessinateur en construction mécanique ont 35 ans,mais j'ai des restes   


Dom

Bonsoir

Il ne faut pas confondre dureté de ressort avec dureté ( ou raideur) de suspension
En effet, il y a un coefficient ENTRE les 2, et ce coefficient est directement lié à l'épure de suspension ....
Je m'explique, et dans le cas d'une suspension NON PROGRESSIVE, c'est a dire hors basculeurs ou autre, c'est a redire type combine ressort amortisseur et bien:
- je mesure l'écrasement du ressort sous x daN OU KG pour les anciens....
- je mesure l'enfoncement du train avant ( ou arr) sous x kg (les kg sont mesurés avec des balances - pèse personnes ou autre- et la mesure d'écrasement se fait ente le dessus de la bascule et un point du châssis
- la dureté des trains sera fonction de la fréquence d'amortissement que je désire et du poids suspendu ET DE MON FAMEUX COEFFICIENT RESSORT/SUSPENSION.
Je rechercherai, mais j'ai posté la dessus. Quoi qu'il en soit, vous devriez trouver des éléments dans le "cours" (ma bible) que j'ai déjà poste

Je reste a l'écoute
A plus Papatruf

Bonjour

celui-ci me parait sympa

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=161339096950&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649


mais à quoi sert ce qui est sur le coté près de la fixation,on dirait un raccord,genre valve?

Dom

je pense qu'une partie du ressort est assuré par de l'air comprimé (haute pression 14 à 20bars)
on peut donc ajuster un peu la raideur de la suspension avec une pompe manuelle haute pression
Comme sur un amortisseur Fournales où là le ressort est entièrement réalisé par de l'air comprimé.

Sujet très important, on parle bien sur de voitures légères , pour utilisation circuit à bon revêtement.
Gipa avec sa MiniGT 40 n'a pas de suspension seulement des silent blocs caoutchoucs, et ça marche,pas de roulis et voiture saine avec 300kg et moteur 35cv, sur mon racer j'ai environ 250 kg et 45 cv c'est bon ,CC 21 sur son racer à des empilages de rondelles caoutchouc + ressort trés ferme et ça fonctionne, light is right sur sa monoplace ainsi que la Formule A de Ramirez on un axe arr type kart directement fixés sur le châssis et ça marche.
Pour des monoplaces de 250/ 300kg je pense que c'est la bonne solution ''Locost démerde'' la conception de suspension est simple = il n'y en a pas !!!
je pense qu'un montage avec des rondelles caoutchouc pour éviter le montage fer sur fer c'est OK tout au moins pour l'essieu Arr.
Pour le train avant un peu de suspension et 2/3 cm de débat' est nécessaire
J'envisage pour ma prochaine monoplace ce montage :
train avant essieu rigide (pas de triangles)et 3 cm maxi de débattement ,train arr sans dif et montage sur paliers à roulements,comme un kart mais avec un peu de caoutchouc aux boulons de fixation, montage simple, léger, et économique
Ce sera une monoplace moteur avant ,empattement court +- 2.00 m) voie arr étroite +- 1.10m et voie avant +- 1.20 m roues de 13 '' poids +- 250 kg moteur 600 Suzuki 80 cv ,transmission par chaînes.
ça fait trop longtemps que j'y pense