427 : modélisation chassis en 3D SolidWorks

Citation :

n'importe quelle kit-car (Cobra ou Se7en) qui utilise des porte-moyeux de Sierra ou de Jaguar ne peut, par définition, pas respecter l'épure de Jeantaud !

tu as tout à fait raison, je viens de lire la réponse juste avant moi et effectivement, il est très rare de se retrouver avec un Jeantaud parfait, le plus flagrant (dans mon expérience) a été la restauration d'une formule Ford rondeau M584 et là, on se retrouve avec l'intersection des 2 droites très loin (mais alors très loin!!!) de l'axe des roues arrière ! Sur le proto que je proposais, il y avait la possibilité de régler "m'sieur Jeantaud" en changeant de cales sur le PM.

Prochainement, je vais devoir faire la modif. d'un chassis de corvette C3 avec des trains roulants de C4, là encore "m'sieur Jeantaud" ne serait pas content, mais bon, dans le cas de la Corvette, je ne pense pas que Jeantaud soit la plus grande préoccupation de la bête, bosser sur la rigidité de son chassis guimauve sera certainement le domaine qui fera le plus gagner de dixième sur une piste (car elle sera pour le circuit)

Je dirais pour terminer que la théorie n'est pas toujours la plus payante face à la pratique et qu'il se fait des choses en pratique dans le sport auto qui donnerais de l'urticaire à bon nombre de théoricien mais attention, je ne dis en aucun cas qu'il faut mettre la théorie de côté car elle permet de bien dégrossir.

En tout cas, c'est très bien de se poser toutes ces questions

Ok, je note, mais est-ce que vos deux interventions veulent dire : "qui peut le plus, peut le moins" et qu'il faut pouvoir satisfaire Jeantaud à la fabrication pour, éventuellement, s'en éloigner au fur et à mesure des réglages in-situ ?

je dirais juste que les préoccupations d'une auto en usage routier ne sont bien évidemment pas les mêmes qu'une auto de courses et je peux te dire qu'un constructeur de mono ou proto aime essayer, tester, etc... même si ça ne va pas toujours (jamais ) dans le sens de la théorie. Pour l'aéro, je n'ai pas d'expérience dans ce domaine (chacun son truc!!) mais c'est peut-être le domaine le plus précis d'une auto de course.... et encore je ne peux pas l'affirmer, il doit y avoir des pros de l'aéro sur le forum ???.

Tu vas penser que je suis fatiguant avec les autos de courses, car dans ton cas, il s'agit d'une cob ..... je suis peut-être un peu hors sujet désolé

Prochainement, je vais fabriquer un nouveau proto et je pense que "m'sieur Jeantaud va encore faire des bonds!!!!"

bonne soirée

bonga a écrit:

Tu vas penser que je suis fatiguant avec les autos de courses, car dans ton cas, il s'agit d'une cob ..... je suis peut-être un peu hors sujet désolé

Bien au contraire !!
Si je voulais monter une cobra classique, j'achèterais un kit ou je reprendrais une base existante !

Outre l'aspect "étude" qui me passionne, je souhaiterais bien évidemment doter l'engin des meilleurs performances possible et à choisir, je préfèrerais qu'elles soient "orientées piste" que route... qui peut le plus peut le moins, non ?

D'autant plus que vues les difficultés l'impossibilité de l'immatriculer pour la route, elle sera essentiellement dédiée piste (ou immatriculée en UK)

...donc tous les partis pris que je pourrais prendre pour ce chassis iront dans ce sens !

En terme de motorisation, plutot qu'un gros V8 ricain, j'envisage de partir sur une base moteur BMW M62-B44 :
V8, 4.4L, Puiss:210kw(286hp)@5700, couple : 420Nm@3900, régime maxi:6100, produit dès 1996

http://www.6enligne.net/html/modeles/fiche_moteur.php3?idMoteur=32

Apparemment, il n'aurait pas les défauts de conso d'huile de son "grand frère" (le M60) car j'ai cru comprendre qu'ils avaient changé de techno pour le revêtement des cylindres. (à vérifier)
Il semblerait qu'avec une bonne prépa on puisse en tirer pas mal de puissance (l'ecu peut être reprogrammé).
Ses dimensions ont l'air correctes et son poids est raisonnable (150-160kgs).

Dans ce cas, je pourrais également récupérer une boite 6 (en choisissant bien la voiture donneuse), la transmission qui à l'air compacte, les moyeux et freins qui sont sans doute assez puissants :
http://bmwfans.info/parts/catalog/E39/Sedan/Europe/540i-M62/RHD/M/1998/browse/

Je suis toutefois un peu inquiet pour le faisceau qui gère une grande quantité d'électronique embarquée liée à la voiture de série... il serait sans doute plus simple de refaire un faisceau simplifié avec une injection spécifique. Je suis en plein dedans car je refais un faisceau de moto en intégrant des éléments "motogadget.com"

Mais ce qui est motivant c'est qu'on en trouve tout le temps à un prix très abordable, par exemple :

http://www.ebay.co.uk/sch/Cars-/9801/i.html?LH_Price=..5%2C000%40c&LH_PrefLoc=0&rt=nc&Transmission=Manual&_nkw=bmw%20540&_catref=1&_dmpt=Automobiles_UK&_fln=1&_ssov=1&_trksid=p3286.c0.m282

à tous : qu'en pensez vous ?

PS : j'avais pensé dépiauter ma 380SLC pour lui piquer son V8 que j'adore, mais il consomme trop !!!

Bon, j'ai repris un peu les conclusions récentes et en tenant compte de toutes les contraintes que je me suis fixées, j'arrive à un dessin plutôt cohérent :

- Les Hubs seront forcément "sur-mesure" si on veut pouvoir régler la distance du pivot de direction comme on veut.
- Respect de l'épure de Jeantaud en statique.
- Possibilité de régler le pincement en courbe en avançant ou reculant la crémaillère de direction (reste à concevoir un support intelligent, sans doute des cales d'épaisseur sur une glissière, en attendant de déterminer la position définitive).
- Carrossage stable, mais possibilité de le régler en compression en déplaçant la crémaillère verticalement.
- Position du centre de rotation instantané peu mobile (reste à optimiser selon la dimensions des triangles et la hauteur des pivots)
- Triangle inférieur incliné sur le principe des systèmes anti-plongée (l'angle reste à déterminer, là il est sans doute un peu fort)
- Possibilité de régler la hauteur de l'avant grâce à la biellette du basculeur d'amorto et éventuellement avec la forme du basculeur.
- Possibilité de réglage de la réponse de l'amorto avec la forme du basculeur.
- Possibilité d'adapter la course des roues par rapport à la course de l'amorto en fonction de la forme du basculeur.
- Centralisation et abaissement des masses au maximum.
- Peu de contraintes d'encombrement à ce stade, sous réserve d'implantation du moulin. Il manque néanmoins le support du système anti-roulis.
- Système anti-roulis mécanique sans torsion. Cela dit, à ce stade il y a des efforts pas très naturels. A affiner donc.

Place aux images !









what do you think ?

salut.
Cela bouge bien cette étude de train avant.
Pour le réglage de crémaillére regarde ce qui se faiasit il y a un certains temps dans l'ancienne gamme RENAULT,
elles avaient toutes des calles qu'il ne fallait pas intervertir droite gauche.
On faissait une lecture a la fleche,on avait pas d'ordinateur de diag de train,en conpréssion de 50 mm et une autre levée de 50mm.
On ne devait pas avoir de variation de parrallélisme une fois réglé au top.

Salut Manu, très belle étude.

Une petite question, qu'est ce qu'apporte réelement l'inclinaison du triangle inf dans l'anti-plongée ?
La raideur de l'amortisseur ne peut elle pas contrer ce problème puisque ce serait un voiture plutôt typée circuit ?

Les avis divergent beaucoup sur l’intérêt et la conception d'un système d'anti-plongée.

Je ne suis pas un spécialiste mais si j'ai bien compris, l’intérêt est de distinguer l'action de l'amorto sur son rôle traditionnel (une bosse ou un retour de creux) et sur la compression du train avant lors d'un freinage (transfert dû à la décélération).

Le meilleur article que j'ai trouvé (en français) est référencé plus haut :
http://www.educauto.org/InfoTech/infotech.php
(chercher le bon article)

Le principe est donc de pivoter l'axe d'un des triangle, ainsi on diminue l'effet du transfert de masse sur l'amorto dans le cas d'une compression due à un freinage (force inclinée vers l'avant), indépendamment de sa réaction quand la force exercée est purement verticalement (bosse ou retour de creux). C'est assez subtil car c'est du calcul dynamique et non pas du statique...

Si vous trouvez d'autres liens sur le sujet, je suis preneur !

Manu,en regardant ton avant derniére DAO,
il faudrait que tu décale un peu ta crémaillére pour que les biellette soit // aux axes de roues, ou alors il te faut des rotules déaxées.

Justement non, c'est la conclusion des simulations récentes :

En revanche, oui : de toutes manières les rotules de direction seront adaptées à l'empattement, donc custom !

L’intérêt de pouvoir décaler la crémaillère est de pouvoir gérer le carrossage et le pincement en fonction de sa position et de l'angle de braquage.

Géométriquement, si l'on vise une neutralité absolue, tu as raison, mais la recherche d'une géométrie "non-neutre" pour satisfaire à une situation "custom" en courbe amène à souhaiter un réglage possible (enfin, c'est ce que j'ai compris)

En revanche, ce qui manque sur ce dessin, ce sont des possibilités de réglages "internes" aux triangles pour accentuer une cote ou rattraper une erreur de montage. Pour simplifier la lecture je ne les ai pas fait figurer mais elle seront présentes sur le prototype.

Dans le cas d'un BMW M62B44, il semblerait qu'il faille éviter les version avec VANOS (apparue en 98 ou 99) pour ne gérer qu'une injection traditionnelle.

Je me demande si on peut simplement utiliser un truc comme ça :
http://www.lloydspecialistdevelopments.co.uk/canems-8-cylinder-fully-programmable-ecu.html
ou ça :
http://www.dyno-power-run.com/haltech.shtml

J'ai déjà une sonde large bande pour faire des relevés in vivo et adapter la carto d'injection !
http://www.innovatemotorsports.com/products/lm2.php


Mais est-ce que les injecteurs BM accepteront ces ordres ? Rien n'est moins sûr...
Pour le reste des capteurs de base, ils proposent des solutions assez économiques avec des composants standards.

Bref, si ça devient trop compliqué je reviendrais sur un bon gros V8 ricain, mais le tarif des blocs BM reste attractif, surtout en trouvant une voiture complète en bon état car elle "donne" beaucoup d'éléments mécanique dans ce cas (transmission, différentiel, moyeux, disques, étriers, MC divers, voire les jantes !) ça diminue le ticket d'entrée sérieusement, même s'il faut refaire les 4 porte moyeux, ce que j'avais l'intention de faire de toutes manières !

Je pense que ce bouquin, pour l'avoir lu a une époque, t'apportera les réponses sur l'anti-plongée:

http://www.amazon.fr/liaisons-au-sol-Thierry-Halconruy/dp/2726882501/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1314976450&sr=8-1

FranckyFC a écrit:

Je pense que ce bouquin, pour l'avoir lu a une époque, t'apportera les réponses sur l'anti-plongée:

http://www.amazon.fr/liaisons-au-sol-Thierry-Halconruy/dp/2726882501/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1314976450&sr=8-1

Effectivement, on m'avait déjà envoyé cette référence. Je vais l'acheter.
Merci !

Tu as vu que j'ai pris en compte ta remarque sur les libertés à s'octroyer Vs Jeantaud ?

Franchement si je peux donner mon avis sur le moteur, je crois que pour une Cobra c'est interdit de mettre un V8 BMW. Il te faut absolument un bon V8 américain pour respecter l'esprit de la voiture. Surtout qu'au niveau mise en fonctionnement, utilisation et maintenance c'est à mon avis plus simple. Et je pense qu'avec Light is right les prix devraient être intéressants

Il ne faut pas perdre de l´esprit, que la mécanique doit être aux normes.
Alors V8 US ou allemand, mais respectant les dernières réglementations en vigueur, sinon usage circuit uniquement et la RTI, faudra oublier.

Un site avec des pièces de Miata modélisées en .step qui pourrai être utiles.
http://locostcadfiles.wikispaces.com/Spindles+and+Hubs

Merci SETH, j'avais déjà trouvé ça (ou tu me l'avais déjà envoyé ?)

Mais c'était tout au début de mon investigation et je ne comprenais pas dans quel sens utiliser les porte moyeu de MX5, d'autant que les rotules étaient modélisées "à part", donc je n'étais pas certain de leur position, donc j'étais parti sur ceux de Sierra que j'avais trouvé dans une modé de Se7en.

De toutes manières, à ce stade de mon étude, il faudrait que je parte sur les modé des pièces définitives, donc que je fixe les choses.

@Rom78 : j'ai eu une Chevrolet Caprice pendant 12 ans dont j'adorais le 327 et ensuite un V8 Mercedes dans une 380SLC qui est une tuerie, dans un usage "coupé-luxe" (25l/100).

J'adore le côté brut des V8 ricains, mais c'est lourd, assez cher et ça consomme aussi pas mal, surtout si tu veux en tirer quelque chose et enfin, pas très dispo par ici... (j'ai pas trouvé Light-is-Right, tu as un lien ?).

En comparaison, le M62 est très attractif niveau prix et dispo. J'ai entendu le plus grand bien de ce moteur d'une relative simplicité dans sa version pré-VANOS et post-Nikasil.

et depuis le début je ne suis pas vraiment parti pour respecter le cahier des charges de la cobra d'origine...


Seth : RTI ? Avec un projet comme ça ??? j'y crois pas une seule seconde... En angleterre, sans doute mais ici...

Tout ce que vous dites est vrai sur le V8 américain mais la vache quel pied ce son et surtout ce couple et toutes ces pièces disponibles. Un bon chevy nascar ... j'arrête

Light-is-right est un membre du forum

https://kitcar.1fr1.net/t6082-bon-plan-pieces-et-equipements

Pasque tu crois que le M62 avec un échappement débridé, il aura un bruit de 103 peugeot ???



Mais sur le fond, je suis d'acc avec toi !!! J'essaie juste de rester réaliste pour ce projet dont la première contrainte est de minimiser les couts...

C'est clair que le M62 a un super son aussi. Va falloir la faire cette caisse Manu moteur BM ou pas. Faut pas que ça reste dans les cartons

Je cherche des investisseurs, si tu es partant, j'ouvre une souscription pour une co-propriété d'un engin de piste !

eh eh ça pourrait être un concept ...

Pour alimenter le rêve, voici un peu de matière 3D :

http://mesgaleries.free.fr/427/Cobra_14.easm

Il s'agit d'un export 3D eDrawings que l'on peut ouvrir avec le player gratuit téléchargeable ici :
http://www.edrawingsviewer.com/pages/products/eDrawingsViewerpage.html

et pour mac :
http://www.edrawingsviewer.com/MAC_Viewer.html

Sinon voici quelques photos du train arrière dont le concept commence à prendre forme...

Il faut que je ré-étudie les contraintes géométriques sur l'arrière, là c'est un premier jet. J'attends des bouquins de référence commandés sur amazon.

Il faut sans doute aussi monter un système anti-roulis, je pense inspiré du système avant et p'tet aussi de l'anti cabrage... le moulin va tellement dépoter que ce serait bête de partir en wheeling à chaque fois !


Ne faites pas attention aux rotules, j'ai rattaché les modés de moyeux avant sur un porte moyeu piqué sur une 7 !
Rien de toutes ces pièces n'est de la bonne taille, c'est juste approximatif pour poser le principe et il va falloir que je trouve des dimensions réelles !

Pareil pour l'emplacement du différentiel, là j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de place, mais je resserrerai quand j'aurai les dimensions réelles du diff choisi.









Pour le triangle du bas, je me suis inspiré de photos trouvées ici et là pour avoir le parallelisme "réglable" mais du coup le point d'appui de la biellette de l'amorto est trop en avant car au lieu de mettre une rotule à l'avant, j'ai laissé un silenbloc cylindrique, mais ce n'est peut-être pas opportun. A voir...

Je suis assez content de la disposition des amortos arrière et du schéma général de la partie arrière du chassis. Mais bon, il y a quelques traverses à aligner et p'tet d'autres éléments de triangulation à rajouter à l'arrière...

Maintenant, il faudrait se pencher sur les liaisons avec la coque, sur l'implantation des arceaux de sécu et des charnières de porte, etc... histoire de préciser toutes les contraintes "géographiques" sur le chassis.

Mais première chose, il faut que je valide le choix du moulin, car tout part de là...

Même si je préfèrerais monter le BM, je vais p'tet quand même calibrer le chassis pour un V8 Ford ou Chevy... Est-ce que quelqu'un sait ou récupérer les dimensions de ces V8 ricains ?

Doit y avoir des sites de custom qui ont ça...

salut,
ça pourra peut-être t'aider http://www.carnut.com/specs/engdim.html
bydochon

bydochon a écrit:

salut,
ça pourra peut-être t'aider http://www.carnut.com/specs/engdim.html
bydochon

Carrément Génial !!!

Merci beaucoup !

manu,

est-ce que tu peux m'expliquer comment tu simule tes rotules sans les dessiner stp ?
car je suis entrain de modeliser mon train arrière sous solid et je ne sais pas si c'est le modele de rotule (que j'ai récupéré sur le net) ou quoi mais solid n'arrive pas à mettre toutes les contraintes alors que ça devrait marcher.

merci
nico

Ces porte moyeux ont été importés, donc ce sont des formes non modifiables dont je n'ai pas les esquisses et je n'ai pas pris le temps de les remodéliser, donc j'ai simplement ajouté des esquisses 3D dans ces pièces avec des points au centre des rotules (des sphères).

idem dans les triangles : je mets juste un point (ou un axe) dans une esquisse 3D là où devra se trouver la rotule (ou le boulon)

Dans l'assemblage, je mets des contraintes sur ces points et non pas sur les surfaces.

Autrement dit, les surfaces sont là pour faire joli, la plupart du temps je crée les contraintes sur des lignes ou des points d'esquisses.

Bien évidemment les surfaces sont basées sur des esquisses elle-mêmes basées sur l'esquisse destinées aux contraintes d'assemblage. Comme ça quand je change une cote (longueur d'un triangle par exemple), tout se redessine tout seul, et les assemblages ne sont pas impactés !

Si tu veux, je peux t'envoyer un triangle par mail, tu verras comment je fais. mais il y a sans doute des dizaines d'autres méthodes !

Salut Manu,

Je viens vers toi car je suis moi aussi en pleine ébauche de conception de chassis sous solidworks 2012, moi sur la GT40 par contre, mais si tu es pour le partage des fichier solid moi je suis ouvert à tout ça car je ne suis pas encore fixer si je partirai un jour sur l'un ou l'autre projet de conception.. tout comme toi je crois..

@+ Panoramix

le lien de mon post
https://kitcar.1fr1.net/t7598-etude-plans-et-peut-etre-conception-d-une-gt40

Salut,

j'ai vu ton message avec bcp de retard car je ne suis pas très branché sur mes projets 3D en ce moment... (bcp de boulot)

Les plans de la cobra ont été laissés de côté au profit de plans d'une Se7en avec des choix de chassis et de moteur spécifiques (BMW 6cyl), mais je n'ai eu pas trop le temps de communiquer sur ce projet.

J'ai assez vite abandonné l'idée d'une cobra car c'est très couteux à réaliser et quasiment impossible à immatriculer en france. La seule option était de l'immat en UK, donc avec des surcouts importants et une logistique compliquée.

C'est pour ça que je suis plutôt parti sur une option "piste". Et dans cette option, la Se7en s'impose nettement en terme de performances et de coût de réalisation.

Donne moi ton email et je t'envoie un export .easm de ce projet.

Mais attention, ce ne sont que des plans de "profane" donc je ne suis pas du tout certain de leur validité et de leur cohérence, ni en terme de conception, dimension ou proportion.

De toutes manières, il faut se méfier des plans des autres : à chaque fois que j'ai récupéré des plans existants, ça ne m'a personnellement que très peu servi car ça n'était pas forcément les options de conception qui m'intéressaient. En revanche, l'étude et la lecture de nombreux livres sur la conception de chassis m'ont beaucoup appris et permis de comprendre l’intérêt de telle ou telle option.

J'imagine que tu as déjà vu la galerie sur la 427 :
https://s209.photobucket.com/albums/bb32/manu75010/KitCar/CobraChassis/

Je vais essayer de faire une autre galerie sur la Se7en.

Voilà quelques copies d'écran de la modé de Se7en avec les dimensions d'un châssis 442 mais pouvant accueillir un 6cyl BMW type M52 (328i ou M3) et différentiel de E36 et un train avant avec amortos "in-board", inspiré du chassis de la MNR qui est réputé un des plus rigides et efficace en 7.

Mais bon, c'est une esquisse avec encore plein de détails à régler.






















la MNR :

Salut.
C'est une belle étude,pourais tu faire une supperposition ou cote a cote avec un chassis de Seven,pour voir un peu les proportions.
Bonne continuation.