Flat 12 Porsche.....

Ok, je vous vois venir, c'est juste pour info.....

le flat 12 est le moteur de la 917 (numéro bloc : 912)
ce moteur est quasi introuvable (100000$ )

j'ai vu que certains on couplé 2 flat6 ensemble...

comment cela est réalisé ??
-jonction rigide ? (quid de la rigidité)
-jonction souple ? (style flector BMW)

comment sont-ils calés ?
comment l'injection est-elle réglée ?

merci de vos infos...

Comme tout le monde: (rayer la mention inutile)
- dort
- ne sais pas
- est en vacance
- s'en fou

(plaisanterie bien sûr......j'ai eu des précedants sur d'autres forum donc je précise)

je fais avancer le sujet....

On peut en voir un exemple ici :

2 flat6 assemblés..

D'apès les infos que j'ai ce type de montage n'est pas fiable
C'est ce que je craignais....le flat6 intercalé entre la boite et l'autre flat6 ne supporte pas les contraintes...

il faut savoir que le Flat12 porsche de la 917 est un vrai moteur boxer contrairement au flat6.
pour limiter la déformation du vilo, l'arbre moteur n'est pas sur le vilo, mais sur un autre axe qui est engrené au milieu du vilo....

bon je sais c'est une discussion stérile....
- A priori, impossible de refaire un flat12 à partir de 2 flat6
- refaire un flat12 en faisant usiner bloc, vilo, aac .....enorme boulot et $$
- prendre un autre flat12 ? (ça n'existe pas en refroidissement par air)
- monter un autre moteur (pas de possibilité de monter un radiateur pour la flotte...
- se passer du flat12, je crains que ce ne soit la seule solution....


C'est dommage, je vois de belles répliques de 917, mais la magie du moteur n'est pas là.....un flat12 c'est autre chose qu'un flat6
et quand on ouvre le capot moteur, il y a un trou enorme devant le flat6... comment le combler ???

donc si il en a qui ont des idées, ou un vieux flat12 qui traine dans son garage et qui ne lui sert plus....(on peut toujours rêver)

bonjour
il ya quelque decenies avec 2 ou trois copains on a voulu accoupler deux mot de 2 cv
Le fiasco sur toute la ligne il est vrai que l on n etait pas trop savant non plus
alors deux flat 2! quel boulot! j ai par contre vu marcher deux Corvair mais je ne sais pas comment c etait fait

guss077 a écrit:

- monter un autre moteur (pas de possibilité de monter un radiateur pour la flotte...

C'est un faux probleme, on peut tout adapter sur ce type de chassis, même si ton radia doit eter couché devant, ou, si il t'en faut deux façon F1 en lateral moteur.

A+
Olivier

Ton projet de 962 ou 956 était peut-être quand même moins compliqué

olfrjf a écrit:

guss077 a écrit:

- monter un autre moteur (pas de possibilité de monter un radiateur pour la flotte...

C'est un faux probleme, on peut tout adapter sur ce type de chassis, même si ton radia doit eter couché devant, ou, si il t'en faut deux façon F1 en lateral moteur.

A+
Olivier

ou effectivement, c'est pas trop la place qui manque....
devant, il y a déjà un gros radiateur d'huile.
et devant les roues arrières il y a de la place.....

par contre, sans modifier la carrosserie, ça va pas être facile.... il faut des prises d'air... et là ça casse tout....

mais bon il y a peut-être moyen en en plaçant des écopes sous la voiture.....

hé bien il ne te reste plus qu'a y mettre un 12 cylindres de testarossa.


a bientot.

racingnokia a écrit:

Ton projet de 962 ou 956 était peut-être quand même moins compliqué

moins compliqué au niveau moteur, mais pour le reste grosse galère....
C'est comme monter une clio avec des pièces de R5 et de 4L ..... rien ne va !!!

Et puis là, j'ai pas dis que je voulais en faire un .....
je cherche à trouver des explications...dès fois que certains génies de la mécanique du site aient expérimenter avec succès un tel montage....

mechanichpassion a écrit:

hé bien il ne te reste plus qu'a y mettre un 12 cylindres de testarossa.


a bientot.

C'est un flat 12, ok, mais refroidi par eau.... donc il faut mettre un radia...

Et puis, non !!!!
mettre un moteur Ferraille dans une porsche ça ne se fait pas (même si c'est une réplique)

économiquement + raisonnable ====> 3 flat4 de cox......

par contre techniquement.....je n' ai pas de réponse.....

manxter86 a écrit:

économiquement + raisonnable ====> 3 flat4 de cox......

par contre techniquement.....je n' ai pas de réponse.....

il y a aussi la solution encore moins chère......6 flat 2 de 2cv !!!!! (ou de moto bmw)

comme quoi les moteurs qui ont le plus marqués l'histoire de l'automobile sont des moteurs à plats refroidis par air....

je dis peut etre une betise mais si le moteur d'origine est refroidit par air, l'air doit bien arriver au moteur avec la carrosserie d'origine.
donc on doit pouvoir mettre des radiateurs par là où d'origine, l'air passe pour aller jusqu'au moteur.

j'ai dit une connerie ou pas ????

freepow a écrit:

j'ai dit une connerie ou pas ????

bien sur que non,
le tout est de savoir ce que l'on veut non ?


a bientot.

guss077 a écrit:

Comme tout le monde: (rayer la mention inutile)
- dort
- ne sais pas
- est en vacance
- s'en fou

Salut guss077
Permet moi de te retourner ton QCM:
- Ne lit pas les précedents posts de Kit-Car qui traitent du sujet;
- Ne sait pas utiliser les moteurs de recherche;
- ne sais pas cliquer sur les liens proposés!
Evidemment, je plaisante aussi

guss077 a écrit:

il faut savoir que le Flat12 porsche de la 917 est un vrai moteur boxer contrairement au flat6.

Là, il faudrait m'expliquer où est la nuance! Pour moi (mais je me trompe peut être), un moteur boxer est un multicylindre en V à 180°, le nombre de cylindre en opposition ne remet rien en cause!

guss077 a écrit:

pour limiter la déformation du vilo, l'arbre moteur n'est pas sur le vilo, mais sur un autre axe qui est engrené au milieu du vilo....

Tu as ce détail sur la photo d'un lien qui traitait du sujet

Tu as même le calage des manetons du vilo (calage à 2x120°).

guss077 a écrit:

bon je sais c'est une discussion stérile....
- A priori, impossible de refaire un flat12 à partir de 2 flat6

? Je ne vois pas où se situe l'impossibilté! Evidemment, si on espère un résultat satisfaisant, il convient de faire la ségrégation entre le bricolage et une étude sérieusement pensée associée à des choix de matériaux, des usinages et un assemblage convenablement réalisés. Maintenant, si ton budget moteur est de 5000€, oublie le projet!

guss077 a écrit:

C'est dommage, je vois de belles répliques de 917, mais la magie du moteur n'est pas là.....un flat12 c'est autre chose qu'un flat6
et quand on ouvre le capot moteur, il y a un trou enorme devant le flat6... comment le combler ???

Et oui, ce sont ces genres de montage qui ont apporté les "lettres de tiers état" aux répliques en général et ont avili son image de marque! Je suis toujours attristé de voir une Cobra avec autre chose qu'un V8 Ford pourtant bon marché et très facile à trouver

guss077 a écrit:

....(on peut toujours rêver)

Oui, c'est ce qui rend le Loto populaire

[quote="nanard289"]
Et oui, ce sont ces genres de montage qui ont apporté les "lettres de tiers état" aux répliques en général et ont avili son image de marque! Je suis toujours attristé de voir une Cobra avec autre chose qu'un V8 Ford pourtant bon marché et très facile à trouver

guss077 a écrit:

.

Hou la la !!!!! mon très cher Nanard, là, tu t'aventures sur un débat ou plus d'un d'entre nous a laissé des plumes.
Sujet hyper brulant, voir même tabou Je suggère de le stopper là, par expérience.

Quand à assembler plusieurs moteurs, l'idée ne serait-elle pas de ne pas les relier par les vilos, dont le dernier sera forcément le maillon faible mais plutôt par un arbre de transmission extérieur relié à chaque moteur et alimentant la boite ?
Bon, ça c'est la théorie ...

guss077 a écrit:

il faut savoir que le Flat12 porsche de la 917 est un vrai moteur boxer contrairement au flat6.

Là, il faudrait m'expliquer où est la nuance! Pour moi (mais je me trompe peut être), un moteur boxer est un multicylindre en V à 180°, le nombre de cylindre en opposition ne remet rien en cause!

Bonjour,
il y a bien une nuance entre un flat et un boxer.
Le boxer comme dit plus haut est un moteur en v à 180° c-à-d que les deux cylindres opposés ont leur bielles sur le même maneton du vilebrequin ce qui signifie que les deux pistons opposés se déplace dans le même sens alternativement vers la droite puis vers la gauche. Ex : Ferrari Testarossa (12 cyl.)

Le flat quant à lui est un moteur à plat dont les bielles des deux cylindres opposés, se trouvent sur deux manetons différents ce qui signifie que les pistons opposés se dépacent en sens contraire l'un à l'autre, alternativement tous les 180°, ils s'éloignent puis ils se rapprochent Ex : Porsche 911 (6 cyl.)

Et effectivement le nombre de cylindre (paire évidement) ne change rien à l'architecture.
A+

ReplicaSpeed a écrit:

guss077 a écrit:

il faut savoir que le Flat12 porsche de la 917 est un vrai moteur boxer contrairement au flat6.

Là, il faudrait m'expliquer où est la nuance! Pour moi (mais je me trompe peut être), un moteur boxer est un multicylindre en V à 180°, le nombre de cylindre en opposition ne remet rien en cause!

Bonjour,
il y a bien une nuance entre un flat et un boxer.
Le boxer comme dit plus haut est un moteur en v à 180° c-à-d que les deux cylindres opposés ont leur bielles sur le même maneton du vilebrequin ce qui signifie que les deux pistons opposés se déplace dans le même sens alternativement vers la droite puis vers la gauche. Ex : Ferrari Testarossa (12 cyl.)

Le flat quant à lui est un moteur à plat dont les bielles des deux cylindres opposés, se trouvent sur deux manetons différents ce qui signifie que les pistons opposés se dépacent en sens contraire l'un à l'autre, alternativement tous les 180°, ils s'éloignent puis ils se rapprochent Ex : Porsche 911 (6 cyl.)

Et effectivement le nombre de cylindre (paire évidement) ne change rien à l'architecture.
A+

L'architecture du flat6 est différente du flat12 !!!!

A première vue on pourrait croire qu'il s'agit de 2 flat6 collés bout à bout, mais pas du tout.
le flat12 porsche dispose d'un vilo qui supporte 2 bielles par maneton, c'est donc un moteur boxer !!!

de plus, l'arbre de sortie moteur ne se trouve pas sur le vilo. c'est un arbre excentré qui est engrenné depuis le milieu du vilo pour éviter les déformations de celui-ci....(la boite de vitesse est donc aussi spécifique)

guss077 a écrit:

L'architecture du flat6 est différente du flat12 !!!!

A première vue on pourrait croire qu'il s'agit de 2 flat6 collés bout à bout, mais pas du tout.
le flat12 porsche dispose d'un vilo qui supporte 2 bielles par maneton, c'est donc un moteur boxer !!!

de plus, l'arbre de sortie moteur ne se trouve pas sur le vilo. c'est un arbre excentré qui est engrenné depuis le milieu du vilo pour éviter les déformations de celui-ci....(la boite de vitesse est donc aussi spécifique)

La tof postée par Nanard à la page précédente le montre bien, en effet !
Quels sont les inconvénients d'un boxer par rapport à un 12 à plat ?
Parce que la fabrication du vilo doit être plus simple et le moteur moins long.

racingnokia a écrit:

Hou la la !!!!! mon très cher Nanard, là, tu t'aventures sur un débat ou plus d'un d'entre nous a laissé des plumes.
Sujet hyper brulant, voir même tabou Je suggère de le stopper là, par expérience.

Bonsoir racingnokia et content de discuter avec toi d'un sujet aussi important Je ne pense pas que dans ce forum il y ai des sujets tabous. Chacun est libre d'exprimer en termes courtois sa propre opinion en précisant ce qu'il aime et ce qu'il n'aime pas. Si tout le monde pensait la même chose, il n'y aurait pas de débat ni d'échange de point de vue Mon propos sur ce point là est simplement de dire que mes préférences au sujet du choix des motorisations de répliques sont similaires à celles de guss077. Sans vouloir réouvrir une plaie mal cicatrisée, je trouve effectivement dommage de voir une 917 équipée avec un moteur 6 cylindres à plat

ReplicaSpeed a écrit:

Bonjour,
il y a bien une nuance entre un flat et un boxer.
Le boxer comme dit plus haut est un moteur en v à 180° c-à-d que les deux cylindres opposés ont leur bielles sur le même maneton du vilebrequin ce qui signifie que les deux pistons opposés se déplace dans le même sens alternativement vers la droite puis vers la gauche. Ex : Ferrari Testarossa (12 cyl.)

Le flat quant à lui est un moteur à plat dont les bielles des deux cylindres opposés, se trouvent sur deux manetons différents ce qui signifie que les pistons opposés se dépacent en sens contraire l'un à l'autre, alternativement tous les 180°, ils s'éloignent puis ils se rapprochent Ex : Porsche 911 (6 cyl.)

Et effectivement le nombre de cylindre (paire évidement) ne change rien à l'architecture.
A+

Merci pour tes précisions ReplicaSpeed, je pensais (naïvement) que le 6 cylindres Porsche était équipés avec un moteur boxer puisqu'il y a un modèle qui s'appelle "Boxster"
Quand tu dis que les pistons opposés d'un 6 à plat se déplacent en sens contraire, il faut donc comprendre qu'ils montent et qu'ils descendent simultanément

guss077 a écrit:

L'architecture du flat6 est différente du flat12 !!!!

A première vue on pourrait croire qu'il s'agit de 2 flat6 collés bout à bout, mais pas du tout.
le flat12 porsche dispose d'un vilo qui supporte 2 bielles par maneton, c'est donc un moteur boxer !!!

OK, tout le monde est d'accord sur ce point

guss077 a écrit:

de plus, l'arbre de sortie moteur ne se trouve pas sur le vilo. c'est un arbre excentré qui est engrenné depuis le milieu du vilo pour éviter les déformations de celui-ci....(la boite de vitesse est donc aussi spécifique)

Excepté les problèmes d'aptitude à transmettre le couple fournit par un 12 cylindres, que le volant moteur soit en bout de vilebrequin ou au bout d'un arbre intermédiaire ne change rien à l'architecture de la boite. Il suffit dans ce dernier cas de faire tourner le (les) vilo(s) à l'envers pour conserver le même sens de rotation des arbres de boite.

[/quote] Merci pour tes précisions ReplicaSpeed, je pensais (naïvement) que le 6 cylindres Porsche était équipés avec un moteur boxer puisqu'il y a un modèle qui s'appelle "Boxster"
Quand tu dis que les pistons opposés d'un 6 à plat se déplacent en sens contraire, il faut donc comprendre qu'ils montent et qu'ils descendent simultanément [/quote]

Salut, effectivement le terme "Boxster", utilisé par Porshe, est la contraction de "boxer" et "roadster", ce qui me laisse en effet perplexe. Chez Porsche il parle bien d'un flat 6 dans la Boxster. Je vais essayer de me renseigner sur l'architecture de ce moteur, je vous tiendrai au courant de mes recherches.

Pour les pistons qui se déplacent en sens contraire, oui c 'est cela, lorsque le piston de gauche "descend" dans le cylindre, son homologue "descend" également et vice versa. Le piston "descend" par rapport au cylindre, mais en réalité, il "circule" à plat

A+

Salut,
selon Porsche, il s'agit d'un moteur boxer voir ici :http://www.porsche.com/france/models/boxster/boxster-s/featuresandspecs/

Maintenant, si je regarde l'éclaté du moteur :



Dans les 4 cylindres du bas, les pistons sont au PMB tandis que les deux cylindres du haut sont au PMH, donc pour moi il s'agit bien d'un moteur flat.

ReplicaSpeed a écrit:

Salut,
selon Porsche, il s'agit d'un moteur boxer voir ici :http://www.porsche.com/france/models/boxster/boxster-s/featuresandspecs/

Maintenant, si je regarde l'éclaté du moteur :



Dans les 4 cylindres du bas, les pistons sont au PMB tandis que les deux cylindres du haut sont au PMH, donc pour moi il s'agit bien d'un moteur flat.

Merci pour tes recherches. Il semble en effet que je ne suis pas le seul à faire l'amalgame sur cette terminologie car Porsche et Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Boxer (voir ensuite la définition "boxer" en face de moteur car le lien direct ne marche pas!) mélange les deux conceptions que tu as décrit. Cette confusion des genres devrait donc me donner le bénéfice du doute et un acquittement du tribunal faute de preuve accablante
Bien évidemment, l'éclaté du moteur que ta as joint prouve que même Porsche fait la confusion

pour ajouter de l'eau au moulin,
j'ai vu dans un auto hebdo d'il ya quelques années les tofs d'un moteur un v16 (la voiture s'appelait cizeta je crois et ressemblait etrangement à la diablo de chez lambo) avec 2 vilo de v8 mais fonderie unique pour le bloc et les culasses
sinon dans ce genre de montage il ya eut ramon jimenez avec sa novia un w16 avec 4 culasses de 1000 yam fzr bloc maison,vilo idem ; temps de gestation : 8 ans (je crois...)

big bloc a écrit:

pour ajouter de l'eau au moulin,
j'ai vu dans un auto hebdo d'il ya quelques années les tofs d'un moteur un v16 (la voiture s'appelait cizeta je crois et ressemblait etrangement à la diablo de chez lambo) avec 2 vilo de v8 mais fonderie unique pour le bloc et les culasses
sinon dans ce genre de montage il ya eut ramon jimenez avec sa novia un w16 avec 4 culasses de 1000 yam fzr bloc maison,vilo idem ; temps de gestation : 8 ans (je crois...)

On en revient toujours au même problème, le haut moteur peut être réemployé sans trop de soucis, par contre, il faut totalement repenser le bloc, le vilo, .... donc $$$

d'autant plus si le moulin sort bcp de watts....le budget developpement devient énorme, car même les pièces "standard" ne sont pas données.

...

C'est ça un boxer


Cette animation m'a bien aidé à comprendre

Brice a écrit:

C'est ça un boxer


Cette animation m'a bien aidé à comprendre

Tu es sur ?
Alors, je n'ai pas compris !
Je croyais que pour un boxer, il y avaient 2 bielles par maneton.
Donc, pour un 4 cylindres, seulement 2 manetons.
Là, y'en a 4 !!!

racingnokia a écrit:

Brice a écrit:

C'est ça un boxer


Cette animation m'a bien aidé à comprendre

Tu es sur ?
Alors, je n'ai pas compris !
Je croyais que pour un boxer, il y avaient 2 bielles par maneton.
Donc, pour un 4 cylindres, seulement 2 manetons.
Là, y'en a 4 !!!

je viens de relire mes classiques..."Porsche 917, the undercover story"
dans la partie moteur, ils parlent d'un V12 à 180°.
ce n'est donc pas un moteur boxer, (l'animation montre bien 2 pistons opposés qui travaillent en sens opposé)
le flat12 porsche a ses pistons opposés qui travaillent dans le même sens (du fait d'un seul maneton pour 2 bielles)