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 roll center

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papatruf
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peter parts
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MessageSujet: roll center   roll center EmptyMar 6 Juil 2021 - 11:13

bonjour,

sur de nombreux sites et forums US est développé l' importance du Roll Center dans la tenue de route

comme je suis un amateur de VW cox j' aimerai avoir une idée de ce que cela donne sur un train avant à rotules

par contre je n' ai pas assez de connaissance théorique pour savoir comment le transposer à un train avant à bras tirés

auriez vous une idée

merci
Pierre

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papatruf
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyMar 6 Juil 2021 - 18:35

Bonjour

Bin, c'est pas gagné sur un train avant COX, à moins de TRES grosses modifs...

A plus Papatruf
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peter parts
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyMar 6 Juil 2021 - 19:28

bonsoir Patapruf

cette réponse me met dans un abime de doute encore plus grand

avant d' envisager des modifs il n est pas possible de faire cette mesure ?
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papatruf
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyMar 6 Juil 2021 - 19:45

Bin, il faudrait un relevé hyper précis, pour te répondre...

roll center Train_10

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peter parts
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyMer 7 Juil 2021 - 7:47

superbe croquis ,

une formule Vee à coque kevlar a un mécanisme assez similaire

voici des infos = https://racecarsdirect.com/Advert/Details/59183/jtm-veetech-formula-vee-race-car-project


roll center 20110
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papatruf
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyMer 7 Juil 2021 - 22:14

Bonsoir
Si tu veux que je regarde, mets moi toutes les cotes...

En fait, si ça t’intéresse, je t'envoie un fichier à compléter avec les cotes.

roll center Tav_vw10

A plus Papatruf
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyMer 7 Juil 2021 - 22:51

Si tu veux, tu fais un tableau comme le tableau ci-joint, avec un point "0" arbitraire.
roll center Text10

En partant des shémas suivants
roll center Face10
roll center Dessus10
roll center Cotzo10

Voili voila
A plus  Papatruf
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peter parts
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyJeu 8 Juil 2021 - 8:12

de plus en plus impressionnant papatruf

le programme du W-end est fait.....

je relève toutes ces cotes sur un train cox complet que j' ai sous la main

je les mettrai sur le forum pour vérification et validation par les autres membres

merci de ton appui

le train avant cox a encore de l' avenir !
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papatruf
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyJeu 8 Juil 2021 - 10:31

Bonjour

Regarde là...
Train avant VW
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peter parts
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyJeu 8 Juil 2021 - 11:10

j' ai eu l' occasion de discuter avec un ingénieur travaillant dans le sport auto

et parmi les nombreuses informations qu' il m' a donné et que j' essaye d' appliquer pour améliorer le châssis de la cox il y a le poids par roue

cela a abouti a une idée,

modifier le montage du faisceau de lame qui d' origine travaille sur deux bras de suspension et un ancrage au centre du corps de train par un montage avec 4 faisceaux de lame et 4 réglage utilisé dans le milieu de la VW nommé Sway a Way

ainsi il y a un réglage indépendant des 4 bras de suspension pour le poids par roue et éventuellement un pré contrainte

pour l' arrière , il existe un système similaire , utilisé au E-U pour les voitures de baja afin de pré contraindre la barre de torsion arrière

je suis très heureux que le forum m' ait permis de faire votre connaissance car il est difficile de trouver des spécialistes châssis qui s' intéresse au cox



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papatruf
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyJeu 8 Juil 2021 - 16:56

Bonjour

Je suis loin d’être passionné par le train avant de VW...
mais bon, c'est sympa de "trouver" des trucs pour que ça marche... enfin... à peu près... enfin, moins mal!

Je pense qu'il y aura des difficultés pour empêcher une prise de carrossage importante... et surtout dans "le bon sens".

Je pense aussi qu'il faut abandonner les lames, au profit de combinés ressort/amortisseur, montés soit à la place des amortisseurs actuels (cas d'une berline), soit sur basculeurs (cas d'une monoplace ou barquette.

Voila mes réflexions.
A plus Papatruf
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peter parts
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyJeu 8 Juil 2021 - 18:44

bon,
on rentre dans le dur

oui je suis d' accord, il est raisonnable d' abandonner la suspension par barre de torsion au profit de combinés filetés

mais là aussi parce que les interlocuteurs que l' on trouve pour parler de suspension "sport" ne connaissent que ça

car une barre de torsion c' est assez facile à dimensionner mais galère à fabriquer.....

ok , pour la cox c' est un paquet de lame.....



la raison pour laquelle cette histoire de Roll center me turlupine c'est qu' effectivement il faut cogiter sérieusement sur le carrossage en courbe



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papatruf
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptySam 10 Juil 2021 - 16:29

peter parts a écrit:
bon,
on rentre dans le dur

oui je suis d' accord, il est raisonnable d' abandonner la suspension par barre de torsion au profit de combinés filetés

mais là aussi parce que les interlocuteurs que l' on trouve pour parler de suspension "sport" ne connaissent que ça

car une barre de torsion c' est assez facile à dimensionner mais galère à fabriquer.....

ok , pour la cox c' est un paquet de lame.....



la raison pour laquelle cette histoire de Roll center me turlupine c'est qu' effectivement il faut cogiter sérieusement sur le carrossage en courbe




C'est pas le roll center, le PB, c'est toute la conception du train avant, qui date de Mathusalem, et qui n'est pas fait pour une "auto de course" digne de ce nom... Allez, j'rigole!

En effet, la prise de carrossage suit exactement le roulis... et pas dans le bon sens... C'est pour ça qu'il va falloir VRAIMENT ruser... et très sérieusement l'empêcher de prendre du roulis.


A plus Papatruf
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alain944t
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyDim 11 Juil 2021 - 8:05

le roulis c'est fait pour les bateaux Laughing
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DINO777
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyDim 11 Juil 2021 - 13:43

alain944t a écrit:
le roulis c'est fait pour les bateaux Laughing

...pas faux, et puis surtout ça fait vomir !!! No
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GTM63
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyLun 12 Juil 2021 - 13:33

je pensais que c'était le tangage qui faisait vomir, moi je picole sur le bateau, c'est top pour éviter le mal de mer Very Happy Very Happy Very Happy
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peter parts
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyLun 12 Juil 2021 - 14:29

pour rendre le tableau encore plus sombre.....

le réglage du carrossage se fait par un excentrique qui modifie la chasse

dans les années 90" un spécialiste de la VW , Simili, proposé des bras cintrés pour donner du carrossage statique

3 à 5 degrés selon l' usage

avec un ami issu du sport auto on a étudié une fusée sur laquelle carrossage et chasse se règle séparément

elle est au stade de prototype

mais la encore rien qui améliore la situation du roulis


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peter parts
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyLun 12 Juil 2021 - 17:21

message adressé à Papatruf,

j' ai fait un relevé de cotes sur un train avant de cox ce W-end

j' ai choisi la facilité en prenant comme référentiel

le sol = axe selon X

axe longitudinal de l' auto = axe Y

vertical = axe Z

autrement dit le train vue de face

les valeurs de X sont positives avec les demi train droit et négative pour le demi train coté gauche

toutes les valeurs de Y et De Z seront positives

je finis de mettre au propre ce soir

Pierre
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyLun 12 Juil 2021 - 18:24

Bonjour

Pense à me donner:
- diamètre et largeur pneus
- Voie
- hauteur châssis / sol

Sinon, une des solutions, c'est ça : cintrer la traverse inférieure

roll center Train_11

et incliner l'ensemble pour augmenter la chasse... A mon avis, il ne faut pas hésiter à aller vers les 7à8°, voire plus.
En effet, la chasse permet de prendre du négatif au braquage, c'est à dire en virage.
En coupe de l'avenir, avec les barquettes SIMCA, on montait jusqu'à 13° de chasse... Bon, ça faisait une direction de camion.... mais aujourd'hui, avec les assistances de direction électrique, ça ne pose aucun pb.

A plus Papatruf



A plus  Papatruf
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyLun 12 Juil 2021 - 18:34

pour les roues = jante en 15 x 6 avec pneu 195/50 R 15

pour la voie = on va commencer en prenant celle de la cox = 1.30m

mesure de la hauteur depuis le sol jusque au dessous du tube inférieur = 17 cm

la suite un peu plus tard, je cherche à recouper les mesures relevées ce W-end et cela ne colle pas
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyLun 12 Juil 2021 - 18:57

Peux tu me donner aussi :

- L' ET des jantes
- la "cote" sur le dessin

roll center Sans_t21

a plus Papatruf
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyMar 13 Juil 2021 - 10:28

bonjour Papatruf

le ET de la jante est est ET 36

la mesure entre surfaces d' appui de la jante sur le disque = 139 cm
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyMar 13 Juil 2021 - 10:38

la valeur de chasse sur une cox est 3° 20 +/- 1°

quand on abaisse le train avant d' un cox , droppage dans le milieu, il est nécessaire de rattraper le perte de chasse en intercalant entre le châssis et le corps de train une cale
elle fait +/- 5 mm et se pose sur le tube inférieur

roll center Cale_d10
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyMar 13 Juil 2021 - 14:27

Bonjour,

Oui, mais a tu vu mon post sur l'angle de chasse...

Voici le détail des cotes, avec l'angle dinclinaison de l'ensemble

roll center Cotes_10



De plus, regarde l'incidence de la chasse et de l'angle de pivot.
Là, 11° d'angle de pivot et 7° de chasse.
roll center Ligne_10



Là, pour un braquage de 22°, on a pris 3.6° de négatif
roll center Braquz10



A plus  Papatruf
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyMer 14 Juil 2021 - 14:41

Bonjour,
Peux tu me donner le diamètre et l'épaisseur des bras de suspension

roll center Arbre10

A plus

Papatruf
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyJeu 15 Juil 2021 - 9:24

Bonjour papatruf

j' ai passé un moment hier avec ce relevé de cote

pas facile d' avoir des cotes précises...

pour les mesure sur les bras, c 'est plus facile, un pied à coulisse et en avant...

les bras tournent sur 2 paliers

le bras inférieur, celui qui a la fixation de l' amortisseur =

une cage à aiguille de diam inter 43 mm et un bague cuivre de diam 37 mm

pour le bras supérieur =

une cage à aiguille de diam inter 37 mm et un bague cuivre de diam 37 mm

le diam intérieur et la hauteur de l' alésage qui reçoit les rotules =

bras inf =  diam 37,5 mm hauteur 20,5 mm

bras supr = diam 37,5 mm hauteur 21,5 mm

valeur moyenne prise sur 3 bras

j' ai la position dans un référentiel XYZ de ces cages et bagues, cela peut il être utiles ?

ceci en mesurant sur un corps de train

Pierre
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyJeu 15 Juil 2021 - 18:04

Bonjour

Projet de bagues pour fusée/bras suspension de cox

roll center Rotule10

Papatruf
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyJeu 15 Juil 2021 - 18:28

Bonsoir papatruf

le mesure entraxe des deux tubes du corps de train est 15,6 cm

ces tubes ont un diam ext de 52 mm celui du bas a une section avec un diam 56 mm dans la zone ou se monte la cage à aiguille

le mesure entre les deux rotules de suspension , mesure approximative car il est bien difficile de positionne précieusement l' articulation = +/- 18 cm
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyJeu 15 Juil 2021 - 18:31

montage pour remplacer les rotules de suspension ou modification pour remplacer les bagues des bras ?
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MessageSujet: Re: roll center   roll center EmptyVen 16 Juil 2021 - 9:53

bonjour Papatruf

pour remplacer les cages et bagues des bras, pour rappel diam intérieur de 37 et 43 mm , cela donne des belles bêtes

j' avais fait quelques recherche sur le sujet , mais pas réussi à identifier un fournisseur de rotule de ce gabarit

pour les cotes , j' y retourne samedi

et peut être que le dessin sera cohérent alors que le relevé n' est pas parfaitement précis....
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